Discussion Wikipédia:Oracle/semaine 10 2006

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

(suite à la section Trou noir artificiel)

[...]

Merci pour les 3 dernières réponses " très pertinantes ! " -Beacon

Wikipedia est un projet d'encyclopédie libre, avec ses vandales, ses pseudo-contributeurs et ses humoristes ratés. Ces derniers ne sont certes pas les plus nuisibles, mais je suis le premier à le regretter qu'il leur soit laissé des espaces d'expression sur des pages à vocation encyclopédique. Je ne prétend pas parler au nom des autres contributeurs, mais sachez que je ne crois pas être le seul à regretter cet état de fait. Alain Riazuelo 9 mars 2006 à 15:02 (CET)

T'as oublié de parler des grands scientifiques qui viennent dispenser leur savoir en puant la suffisance.
— Oxag อ๊อกซัก 9 mars 2006 à 16:53 (CET)

Si vous avez décidé de vous lancer dans la chasse à l'humour sur Wikipédia, vous allez devoir virer une bonne moitié du contenu des pages méta... En l'occurrence, je ne vois pas en quoi les quelques blagues qui ont été faites ici peuvent gêner, puisqu'elles n'ont pas empêché de répondre sérieusement à la question.

Personnellement, malgré la qualité de vos réponses et de vos contributions, je déplore la manière dont affichez votre mépris. Pour reprendre vos propres mots, « je ne prétends pas parler au nom des autres contributeurs, mais sachez que je ne crois pas être le seul à regretter cet état de fait. ». [84.5][9.03.2006@15:55 UTC]

J'en rajoute une couche (électronique) : on peut être surdiplômé et apprécier l'humour. Maintenant, si vous préférez les personnalités « gemmiques »... Airelle 9 mars 2006 à 18:28 (CET)

Cette page est consacrée à des discussions sur l'amélioration de l'article, pas à des remises en cause personelles.

Par ailleurs, je sais d'expérience qu'il y a des choses qui sont plus ou moins faciles à vulgariser, et qu'il est très agaçant de voir la compréhension des gens retomber brutalement au moment où la sauce commençais à prendre, simplement parce qu'un guignol qui avait décroché avant les autres croit pertinant de lancer une blague de cour de récréation et déconcentre tout le monde.

Ce projet est bien un projet d'encyclopédie (notez le "pedia" dans "Wikipedia". Pas "wikiblague-carembar"), et à ce titre, les gens "surdiplômés" ont tout à fait leur place.

Par ailleurs, Alain Riazuelo estspécialiste de ce genre de questions, alors que Gemme, lui, est tellement ignorant qu'il n'a même pas conscience des limites de son savoir. Je trouve donc la comparaison entr les deux tout à fait déplacée. Quand à la muse de l'humour défendue par Airelle, fin et subtile humoriste que j'ai déjà dû rappeler à l'ordre, je ne ferai pas de commentaire, j'ai un Monty Python à regarder. RamaR 9 mars 2006 à 21:46 (CET)

« les gens "surdiplômés" ont tout à fait leur place » Si je comprends bien le français, personne n'a dit le contraire. Ils ont effectivement leur place... au même titre que les gens à l'ego hypertrophié et au mépris facile.
— Oxag อ๊อกซัก 10 mars 2006 à 01:30 (CET)

Il y a tout de même un juste milieux : de l'humour, oui, mais qui n'interfèrerais pas avec les réponses sérieuses. Pas la peine de chercher à être manichéen. nojhan→☸ 10 mars 2006 à 16:02 (CET)

A propos de l'intervention de RamaR :

• qui avait décroché avant les autres -> qu'en pouvez-vous savoir !
• blague de cour de récréation -> et quand bien même ? Wikipédia serait-elle interdite aux collégiens ?
• déconcentre tout le monde -> au moins une personne ;
• les gens "surdiplômés" ont tout à fait leur place -> en l'occurrence, je parlais d'une personne surdiplômée et ayant le sens de l'humour : je ne faisais donc pas allusion à M. Riazuelo... Mais merci de votre confirmation ;
• Je trouve donc la comparaison entr [Alain Riazuelo et Gemme] tout à fait déplacée -> en l'occurrence, ladite comparaison concernait ceux que vous nommez les « guignols » et non M. Riazuelo.

Ces remarques faites, je partage l'avis d'Oxag : impétrant rime parfois avec suffisant et cela peut durer quelques années, jusqu'à ce que la vie vous donne des leçons. J'ignore quels diplômes a Oxag — et cela m'indiffère —, mais il démontre régulièrement sa culture, son intelligence et son aménité, autant de qualités qu'on aimerait trouver réunies plus souvent. Un autre respectable wikipédiste, que je connais personnellement, est aussi affable et modeste qu'il est diplômé et titré. Finalement, peut-être n'est-ce qu'un problème de génération...

Les diplômes (puisque vous vous présentez comme ingénieur — en titre, excusez du peu !), peuvent donner une idée de l'intelligence, terme galvaudé qui englobe la compréhension. Je n'évoque pas mes deux phrases (sur trois !) que vous avez comprises de travers, mais votre inimitié. L'humour — je vous accorde que ce peut-être un défaut autant qu'une qualité — ne s'acquiert pas avec les diplômes, pas plus que ne s'acquière la tolérance. Pour cela, rien ne vaut l'expérience. Si la vie a pu vous être assez désagréable pour vous aigrir, je le regrette mais les guignols n'y sont pour rien ; si elle vous a jusqu'alors souri, j'espère, jeune homme, que vous n'aurez pas des problèmes vraiment importants qui vous obligeraient à abandonner votre rigorisme. Airelle 10 mars 2006 à 18:35 (CET)

Ouh là ! Ca sent l’appel au CODIS (standard régional des sapeurs pompier sur lequel vous tombez quand vous faîte le 18) ça… Bon, je ne prétends pas médiateur diplômé, c’est même la première fois que je tente une chose qui s’en approche sur Wiki. Essayons d’analyser les faits :

• Les questions posées reçoivent des réponses sérieuses à condition qu’elle soit compréhensible lorsque quelqu’un de compétent soit présent.
• Ces réponses sont souvent agrémentés de bon mot et d’humour récurent.
• Cet humour rend parfois la lecture des réponses sérieuses un peu plus difficile, surtout lorsqu’il y a de nombreux intervenants, mais c’est normalement surmontable pour une personne maîtrisant bien le français. Cela peut être plus discutable si on suspecte l’inverse.
• Cet humour peut ne pas être apprécié par tout le monde. Personnellement, cela m’amuse mais cela n’engage que moi.
• Ce phénomène fait déjà l’objet de discussion sur le bistrot. Les humoristes incriminés les plus actif tentent eux-mêmes d’établir des règles afin de gêner le moins de monde possible tout en conservant un des aspects qui leur donne le plus de plaisir à fréquenter l’Oracle.
• Les humoristes incriminés sont généralement ceux qui interviennent le plus souvent, et il me semble par des réponses pertinentes et de grande qualité.
• Ces wikipédiens s’investiraient sûrement moins s’ils se sentaient brimés ou perdaient le plaisir de venir sur ces pages. L’Oracle y aurait sûrement perdu. Je souligne par exemple le précieux commentaire qu’a fait Airelle, jouteur émérite s’il en est, à propos de mon insoluble question de la fréquence en fonction de l’enthalpie.
• L’Oracle est un lieu où on tente de répondre à des questions ponctuelles. Ces réponses ne prétendent pas avoir la qualité d’un article proprement dis. Pour ma par, j’assume une orthographe déplorable et donner des réponses dont j’aurai souvent du mal à retrouver les sources. Mais autrement, je n’aurai pas souvent donné mon avis qui a peut-être parfois aidé quelqu’un.
• Cette humour, tout en atténuant peut-être une aura de rigueur et de prestige, désacralise un peu l’Oracle et le rend, je pense, accessible à un plus grand nombre. Si toutes les réponses étaient dignes d’un prix Nobel, peu de gens oseraient poser leur question.
• Monsieur Riazuelo a fait une réponse de grande qualité, que j’ai personnellement beaucoup aimée, et qui lui a demandé un investissement considérable. Il est humain, je pense, qu’il puisse être agacé par des blagues de potache qui pourraient sembler abaisser la cohérence et le sérieux de son intervention, voir du sujet en général, surtout s’il ne partage pas le même humour.
• Monsieur Riazuelo a exprimé son avis personnel, de manière un peu sèche mais avec un discours qu’il peut justifier car il n’a en fait réellement critiqué que le sens de l’humour de certains intervenants. Il a parlé en son nom et en des termes pas vraiment injurieux, ce qui est son droit le plus strict, mais en disant qu’il n’était pas le seul à penser de la sorte, ce qui est vrai car le débat est déjà ressorti plusieurs fois.
• Monsieur Riazuelo n’a pas mentionné la qualité des articles des humoristes, ne les a pas accusés de vandalismes et n’a fait aucun commentaire à propos de diplôme ou de niveau d’étude.
• Si monsieur Riazuelo analyse la situation sereinement, il doit en revanche se rendre compte que la tournure de ses phrases ne peut engendrer qu’une réaction hostile et n’aboutir à rien de constructif. Un texte bien argumenté et dis de manière neutre aurait certainement beaucoup plus d’effet.
• Des réactions négatives ont bien eut lieu, sur un ton poli mais de manière peu favorable à relancer un dialogue par 84.5. Je ne crois pas que monsieur Riazuelo soit si méprisant que cela car je suis pour toujours laisser le bénéfice du doute, et je préfère donc l’explication de l’exaspération. Je pense aussi que souligner intentionnellement une faute d’orthographe peut être humiliant. Bref que cet échange était aussi peu constructif des deux cotés.
• Je pense que la réaction d’Oxag, que j’aime par ailleurs beaucoup, était un peu plus à la limite des propos qui sont tolérés sur wikipédia. De plus, cela viserait les scientifiques reconnus dans leur ensemble et non seulement Mr Riazuelo. Il me semble évident que ce n’est pas ce que voulait dire Oxag mais c’est ce qu’il a écrit.

Tout cela fait beaucoup d’élément et indique que la situation est complexe, sans « bons » ni « méchants ». Il parait clair qu’écrire quelque chose sous l’influence de la colère ne sert à rien de constructif et qu’il vaut mieux aller faire un tour loin de son clavier, c’est un des avantages de ce type de communication, autant en profiter. Il parait clair que personne ne peut être taxé de vandalisme et que tous partage l’idéal des contributeurs de wikipédia. Il parait clair que la désertion de quiconque sera pénalisant pour l’ensemble. Il faut donc faire ce que nous sommes tous censé avoir acceptés de manières tacites, à savoir :

• S’exprimer avec objectivité de manière argumentée et avec un ton neutre.
• Accepter l’imperfection de wikipédia et la complexité relationnelle d’une communauté.
• Faire tout son possible pour que cet outil magnifique tende vers cet idéal de perfection.
• Il est probable que dans un monde parfait, touts les partis présenteraient leurs excuses.

Je ne pense pas qu’il soit souhaitable que l’humour disparaisse complètement de l’Oracle. Il a son utilité. Mais si quelqu’un exprime de manière posée son manque d’affinité avec cet humour, je suis sur que son avis sera pris en compte et que les Oracliens essaieront de se limiter s’ils sentent qu’ils abusent (et ils le font déjà), ou au moins de préserver les interventions de ces personnes. Bref, adoptez le Wikilove ! J’espère ne pas avoir été trop pompeux, ce n’est pas mon intention en tout cas. Je ne crois pas d’ailleurs qu’il soit intéressant de laisser ce laïus, ainsi que les propos incriminés, longtemps sur l’Oracle. Sachez que je lirai avec attention chaque commentaire qui seront fait sur mes propres interventions, mais que je préférerai que cela se fasse sur ma page de discussion si c’est un avis personnel.

Amitiés à tous.

Merci, Ygonaar, pour cette tentative de conciliation. Airelle 10 mars 2006 à 19:09 (CET)

Si j'ai corrigé cette faute de grammaire, ce n'était nullement pour humilier qui que ce soit (rassurez-vous, je suis conscient que je suis loin d'en être exempt), mais simplement pour souligner le fait que Monsieur Riazuelo, malgré tout le respect que je lui dois pour l'étendue de son savoir et la qualité de ses travaux, sur Wikipédia comme dans le monde scientifique, n'en reste pas moins un être humain, puisqu'il lui arrive de commettre des erreurs.

Or, de même que l'on doit tolérer ces fautes d'orthographe, on doit aussi tolérer l'humour qui a cours ici, sous réserve évidemment qu'il n'empiète pas sur les réponses sérieuses. En l'occurrence, ce n'est manifestement pas le cas, puisqu'un débat sur les trous noirs s'est engagé plus haut, et que personnellement j'ai appris quelques petites choses à ce sujet. D'ailleurs, justement afin de ne pas gêner, j'ai déplacé les blagues après les réponses sérieuses, en les séparant comme il se doit ([1]), et Airelle les a mis en petits caractères ([2]). Je pense qu'on peut difficilement faire plus.

Quand je parle de mépris, ce n'est pas seulement dans les paroles, mais aussi dans les actes : supprimer volontairement et unilatéralement les interventions des autres, sans prendre la peine de donner la moindre explication, a le don de m'exaspérer profondément ([1] et [2]). J'estime que ça nuit à toute la somme de connaissances que Monsieur Riazuelo peut nous apporter sur l'Oracle (et ailleurs), et ce serait dommage.

Maintenant je reconnais que ma réaction a peut-être été excessive. Mais de toutes façons Monsieur Riazuelo a pris le parti de ne plus nous répondre, et je crois que c'est le moyen le plus sage pour que la discussion ne s'envenime pas davantage. Ignorons-nous si nous ne sommes pas capable de nous entendre, et il n'y aura plus de problème. [84.5][10.03.2006@17:20 UTC]

Bon. La situation s'envenimant, il serait peut-être temps de calmer le jeu. Je vais tenter de ne pas être trop long.

• Depuis les récentes discussions sur le Bistro, il semble qu'un certain nombre de visiteurs aient décidé de fréquenter l'Oracle avec l'intention de "remettre de l'ordre dans tout ça". C'est du moins l'impression que j'ai eue au vu de certain blanchiment (dont l'explication me semble quelque peu légère et péremptoire) et à la lecture des remarques d'Alain Riazuelo et de RamaR.
• Depuis la création de l'Oracle, sa fréquentation est en constante progression et tout s'est passé plutôt bien jusqu'à présent sans qu'il soit besoin de venir gendarmer les "oracliens" qui sont parfaitement conscients de leurs imperfections et des problèmes qu'elles entraînent (cf. page de discussion de l'Oracle).
• Déclarer que l'humour est nuisible à l'Oracle ou à Wikipédia me semble être une affirmation gratuite que plusieurs remarques de visiteurs contredisent (1 | 2).
• J'ai certainement réagi un peu trop fortement en disant que Alain Riazuelo « puait la suffisance » et que RamaR faisait montre d'un « ego hypertrophié » et d'un « mépris facile ». Je leur ai laissé un message à ce propos sur leurs pages de discussion et j'espère qu'il n'y aura pas lieu de s'appesantir sur le sujet plus avant.
• Fervent partisan du Wikilove, je ne suis pas particulièrement fier de m'être laissé aller à répondre à l'affront par l'invective. J'espère m'être repris à temps et je remercie Ygonaar de sa médiation spontanée.
  
  

— Oxag อ๊อกซัก 11 mars 2006 à 07:07 (CET)

Vous vous méprenez. Je suis venu sur l'Oracle, et je suis certain que c'est également le cas de Alain_r, pour répondre à des questions. Ceci parce que j'ai l'impression d'avoir certaines connaissances qui peuvent y être utiles. Naturellement c'est prétentieux et vain de penser pareille chose, comme de mentionner que je suis sorti d'une école d'ingénieur, mais cela permet peut-être de mettre ce que j'ai appris pendant ces années d'étude à la disposition des gens qui s'intéresent au sujet suffisemment pour se poser des questions, mais sans avoir le temps, l'envie ou les possibilités d'en passer par le même cursus. Evidemment c'est moins spontanément gentil que d'être passé par l'école de la vie qui vous apprend l'humour des vraies gens, mais il me semble qu'on répond mieux à une question de thermodynamique ou de cosmologie en ayant une expérience de la matière et de la vulgarisation scientifique, plutôt qu'en répondant à côté (du reste, à lire certaines réponses, je me demande vraiment pourquoi elles sont là... ça file des angoisses existantielles de se taire jusqu'à ce que quelqu'unqui sait vienne répondre, ou quoi ? Est-ce que je réponds des âneries quand on pose des questions sur le foot, moi ?)

Par ailleurs, étant venu sur l'Oracle, j'ai constaté que la propension à l'humour (ou plutôt à l'"humour", avec guillemets) avait deux effets pervers:

1) Ca fait dévier le fil de la discussion, surtout dans des sujets difficiles. Je pense vraiment que celui qui pose une question sur le 2e Principe de la thermo a envie qu'on lui explique plutôt que d'entendre une tirade caustique sur les physiciens technocrates qui devraient remettre en cause leurs certitudes.

2) Dans certains cas, ça dépasse les bornes de ce qui est acceptable ethiquement. J'ai vu répondre des grivoiseries vulgaires à un patient d'hôpital qui cherchait sur l'Oracle des réponses à ses agoisses médicales. Répondre à un patient, c'est non seulement sur le plan des compétences médicales que ça se joue, mais aussi sur des questions ethiques.

Par ailleurs, parsonne ne veut chasse l'humour de l'Oracle. Il y a seulement des cas ponctuels de débordements. Il faudrait juste sensibiliser un peu certains Oracliens aux limites de ce qu'ils peuvent dire sans que ça devienne pénible, voire nuisible. RamaR 11 mars 2006 à 11:44 (CET)