Diskussion:Vaterländischer Krieg

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Inhaltsverzeichnis 1 Struktur und Gegebenheiten 2 Brand von Moskau 3 Rolle von Barclay de Tolly 4 Bild 5 Überarbeiten 6 Unklare Zahlen 7 Kontinentalsperre? 8 Anfrage zu Quellen 9 Angriffs,- Kriegsbeginn?===Kleine Anfrage 10 Brand von Moskau 11 Schlacht von Borodino

[Bearbeiten] Struktur und Gegebenheiten

Insgesamt bedarf die Seite meiner Ansicht nach einer ähnlichen Struktur wie dies bei Unternehmen Barbarossa schon fast vorbildhaft der Fall ist. Wichtige Schlachten auf dem Vormarsch, aber auch bereits die Verluste auf dem Vormarsch bedürfen nach meiner Ansicht der Erwähnung. Ich werde, so der Autor einverstanden ist, hier mal in meiner Bibliothek recherchieren, was hier noch zu finden ist. ThiloSc 22:55, 30.1.2007

Einen Hauptautor gibt es hier nicht mehr. Darum frisch ans Werk! --Cethegus 21:09, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Brand von Moskau

"alles Eßbare mitgenommen und die Stadt in Brand gesetzt" - Meiner Kenntnis nach gilt das heute als historische Legende. Ich möchte aber nicht ändern, ohne Zustimmung eines der Verfasser dieser Seite. Denn Zeit für eine genauere Recherche zu dem Punkt habe ich gegenwärtig nicht. Cethegus 17:22, 1. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Rolle von Barclay de Tolly

Habe die chronologische Reihenfolge der Kommandoübergabe zwischen Barclay an Kutusow und zurück korrigiert und einen Hinweis auf die xenophobischen Hintergründe der "Degradierung" Barclays eingefügt. --Dorthonion 13:23, 16. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bild

Bild von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 15:11, 2. Mai 2006 (CEST)

Bloss dass Barklay de Tolly nicht deutscher abstammung wahr sonder schottichen Ursprungs (aare dann wohl schotisch-baltisch). Eine Strategie der verbrannten Erde ist auch sehr umstritten (übrigens auch von Clausewitz).

Caranorn85.93.198.115 17:14, 18. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Dem Artikel fehlt eine übersichtliche Struktur und Bilder. Der engliche Artikel, wenn auch nicht perfekt, ist da um einiges weiter [1]. Ausserdem ist der Titel irreführend. Fast jeder Krieg ist auch ein vaterländischer Krieg, es ist nur die Frage der Sichtweise. Besser wäre ein Verschieben nach "Napoleons Russlandfeldzug" oder ähnlich. --Avron 18:51, 5. Dez. 2006 (CET)

Nein, aus russischer Sicht - und hierbei handelt es sich ja um russische Geschichte - gibt es ganz klar nur einen Vaterländischen Krieg (1812-14) und nur einen Großen Vaterländischen Krieg (1941-45), das sind ganz klare Termina, das Lemma ist also völlig korrekt, wenn auch scheinbar unlogisch. In enger Anlehnung an die Sowjetunion wurde auch im offiziellen DDR-Deutsch diese Terminologie verwendet. Alle anderen scheinbar verständlicheren Bezeichnungen wären tatsächlich nur "so ähnlich", aber eben nicht geschichtswissenschaftlich eindeutig. Redirects gern, aber bitte keine Umbenennung. --Roxanna 23:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Naja, es handelt sich hier nicht nur um russische Geschichte. Zum Krieg gehören nun mal zwei. Ich bin jetzt kein Experte um mehr beizutragen, aber durch den Titel sehe ich die Objektivität gefährdet. --Avron 18:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Durch "US-amerikanischer Unabhängigkeitskrieg" nicht? --Roxanna 21:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Nein, weil in dem Artikelnamen nun mal durch "US-amerikanischer" ganz klar abgegrenzt wird. --Avron 22:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Es handelt sich um einen Krieg zwischen Russland und Frankreich in Russland, also eindeutig russische Geschichte. --Roxanna 21:03, 7. Dez. 2006 (CET)

Klar ist es russische Geschichte, aber eben nicht nur. Wir könnten uns noch mal im Kreis drehen, aber ich vermute das bringt nichts.--Avron 22:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist nun wirklich nicht vergleichbar. Das ist doch, als würde man behaupten, dass der die ersten Wochen des zweiten Weltkriegs nur polnische Geschichte wäre, nur weil er in Polen geführt wurde. Oder dass die Westfront im ersten Weltkrieg nur französische Geschichte wäre... Ich habe bereits eine Seminararbeit über Napoleon geschrieben, und in keiner Literatur wurde von einem Vaterländischen Krieg gesprochen (Außer man nannte explizit, dass dieser Ausdruck in Russland gebräuchlich ist). Man nannte diesen Krieg fast immer "Napoleonischer Russlandfeldzug" - 26.11.07

Ich fand das Lemma auch befremdlich und finde es auch weiterhin gewöhnungsbedürftig. Da aber die Weiterleitungsseiten da sind, braucht man nicht weiter groß darüber zu streiten. Versuch es doch mal bei Großer Rückzug und den beliebig vielen anderen Lemmata, wo das Bezeichnete keineswegs eindeutig benannt ist. - Der Vorzug dieses Lemmas ist, dass es auf die gebräuchliche russische Terminologie hinweist, die durchaus wichtig ist. - Das Überarbeiten-Bapperl ist mit der Uneinigkeit über das Lemma aber keinesfalls zu rechtfertigen. Deine anderen Argumente sind auch etwas dürftig. --Cethegus 18:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Gut, dann soll der Name von mir aus so bleiben. Auch die Namen vieler anderer Kriege sind mehr als seltsam, z.B. Koalitionskriege, Befreiungskriege. Trotzdem wird in den wichtigen Artikeln Napoléon_Bonaparte und

Koalitionskriege nicht von einem vaterländischen Krieg, sondern Russlandfeldzug berichtet. Das Überarbeiten ziel auf fehlende Bilder und Struktur. --Avron 00:24, 9. Dez. 2006 (CET) Die Namen sind erscheinen seltsam, werden aber weit verbreitet in Historikerkreisen verwendendet; das macht auch Sinn. Immerhin kämpfte Frankreich immer gegen einen Koalition(Bündnis) von Großmächten. Und weil wir uns im deutschsprachigen Wikipedia befinden (Das hoffe ich zumindest), sind die Befreiungskriege die Kriege, die, wie der Name schon sagt, zur Befreiung von Deutschland führten. - 26.11.07

Hallo : Also der Name ist absolut ungebräuchlich und wurde meines Wissens nur in der DDR als Hommage an die Russische Bezeichnung (=direkte Übersetzung) verwendet. Üblich und in nahezu allen Publikationen ist "Russlandfeldzug" wobei aufgrund des WWII der Zusatz "Napoleonischer" oder "Napoleons" erforderlich ist. Nach diesem Titel wird kaum jemand jemals suchen. Zur klarstellung kann ja darauf hingewiesen werden dass in Russland dieser Konflikt als "Vaterländischer Krieg" bezeichnet wird.

Ansonsten ist der Arktikel in der Tat nur begrenzt brauchbar und überabeitungsbedürftig.

Sei mutig, verbessere und verschiebe! -- Cethegus 17:55, 26. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unklare Zahlen

Im Text heißt es "Am 24. Juni 1812 überschritt Napoléon mit seinen Truppen aus rund 412.000 Soldaten der Grande Armée die Memel und damit die russische Grenze.". Bei der Schlacht von Borodino am 7. September 1812 steht "Die Armee Napoleons hatte eine Stärke von rund 133.000 Mann Infanterie, 28.000 Mann Kavallerie und 587 Kanonen.", das wären 161.000 Soldaten. Selbst wenn ich für die Artillerie einige zehntausend Mann dazurechne, geht sich das niemals auf 412.000 Soldaten aus. Wo sind denn die fehlenden etwa 200.000 Soldaten hingekommen?
Bei den Anmerkungen steht "Weitere 150.000 Mann Verstärkung rückten in den folgenden Monaten nach". Diese Zahl eingerechnet, hätte Napoleon bis 7. September bereits etwa 350.000 Soldaten verloren, was einem Ausfall von rund 60 % der Truppe entsprechen würde. Hier stellt sich noch viel mehr die Frage - wo sind denn diese etwa 350.000 Soldaten hingekommen?
Selbst wenn alle Zahlen korrekt sein sollten, wäre es mindestens interessant, im Artikel auf diese exorbitanten Verluste innerhalb von nur zweieinhalb Monaten einzugehen. Gruß --195.3.113.164 15:49, 4. Jan. 2007

(CET)

Die Zahlenangaben finden sich u.a. in einer Graphik von Minard.

Es sind durchaus nicht alle getötet worden. Viele sind in Gefangenschaft geraten, manche desertiert. Ich stelle die Graphik mal in den Artikel. --Cethegus 19:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Was auch noch rein kommen sollte, ist wieviel Soldaten auf russischer Seite starben,um den Vergleich zu haben, sodass man auch von einer Niederlage sprechen kann.Es ist auch nicht klar, warum Napoleon in Russland eingefallen ist.

Wie viele russische Verluste es gab, ist mir nicht bekannt. - Die Niederlage Napoléons ergibt sich einerseits daraus, dass er unverrichteter Dinge ein paar tausend Kilometer Rückzug auf sich nehmen musste. (Bei Schlachten gilt als Sieger, wer das Feld bis zum nächsten Tag behauptet.) Andererseits daraus, dass er sein Ziel, "warum [er] in Russland eingefallen" war, nämlich die Durchsetzung der Kontinentalsperre auch für Russland (so am Artikelanfang) nicht erreichte. --Cethegus 17:28, 25. Jan. 2007 (CET)

Dass "die Moskauer" -freiwillig- ihre Stadt geräumt und angezündet haben sollen, macht einen in der Tat stutzig. Hier sollte näher an den Quellen gearbeitet werden. Genauso plausibel wenn nicht plausibler ist schliesslich, dass die Stadt zwangsgeräumt wurde und auf Befehl angezündet. Letztlich reicht ja auch ein nicht verlöschtes Herdfeuer für einen Grossbrand. --SchallundRauch 02:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ein Hinweis zu den "fehlenden Soldaten": "Am 24. Juni 1812 überschritt Napoléon mit seinen Truppen aus rund 412.000 ..."usw. Hier müsste präzisiert werden, dass der Einmarsch in mehreren Heeressäulen und an verschiedenen Stellen erfolgte: 1. Das X. Korps unter Macdonald mit ca. 33.000 Mann und 84 Kanonen bei Tilsit. 2. Der linke Flügel unter Napoleon mit ca 230.000 Mann bei Gumbinen. Dieses Kontingent beinhaltet die Garde, das I., II. und III. Korps, das 1. und 2. Kavalleriekorps sowie 632 Kanonen und bildet damit das Gros der Invasionsarmee. 3. Das Zentrum unter Eugène Beauharnais bei Rastenburg mit dem IV. und VI. Korps, dem 3. Kavalleriekorps und 176 Kanonen, zusammen ca. 80.000 Mann. 4. Der rechte Flügel unter Jéròme Bonaparte mit dem V., VII. und VIII. Korps. dem 4. Kavalleriekorps sowie 192 Kanonen bei Warschau, ebenfalls 80.000 Mann. Außerdem noch ein österreichisches Kontingent unter Schwarzenberg bei Lublin mit 34.000 Mann und 60 Kanonen. Die Grande Armée ist also nicht auf einen Haufen losmarschiert, sondern Napoleon hat seine Kräfte geteilt, um seine Flanken zu schützen. Das erklärt auch zum Teil, warum Napoleon bei Borodino "nur" etwa 135.000 Mann zur Verfügung standen. Dann muss noch berücksichtigt werden, dass etliche Soldaten an wichtigen Punkten zurückgelassen werden mussten, um die Versorgungslinien zu decken; allein dadurch schmolz die Armee immer wieder zusammen. - Trotzdem muss gesagt werden, dass schon zu diesem Zeitpunkt (also noch vor Moskau!) die Verluste auf frz. Seite erschreckend hoch waren.--89.247.96.101 22:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf mal aus dem "dtv-Atlas Weltgeschichte, neue erweiterte Ausgabe 2005, Band 2, S. 313" zitieren: "Im Juni 1812 überschreiten die napolenischen Truppen ohne Kriegserklärung den Njemen. Der linke Flügel operiert zur Flankensicherung in Kurland (Preußen unter MacDonald), der rechte Flügel in Wolhynien/Litauen (Sachsen und Österreicher unter Schwarzenberg). Napoleon stösst mit der Hauptarmee über Wilna nach Moskau vor ...." Dazu gibt es Zahlenangaben (geschätzt) wie groß die Hauptarmee Napoleons zu bestimmten Zeitpunkten und Stationen war: Vormarsch: Die große Armee: 1812: 610.000 Soldaten Njemen (Juni): 475.000 Soldaten Witebesk (Juli): 375.000 Soldaten Smolensk (August): 155.000 Soldaten Borodino (September): 130.000 Soldaten Moskau (14.September): 110.000 Soldaten Rückzug : Moskau (19.Oktober): 100.000 Soldaten Wjasma (3.November): 50.000 Soldaten Smolensk (9.November): 37.000 Soldaten Beresina (28.November): 30.000 Soldaten Njemen (10.Dezember): 5.000 Soldaten

Mit Mann und Ross und Wagen hat sie der Herr erschlagen! (Katastrophe als Gottesurteil empfunden). Angeblich erreichten etwa noch 1000 Mann mit 60 Pferden und 9 Geschützen die preußische Grenze. 89.49.162.28 nachgetragen --Cethegus 19:35, 8. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel, insbesondere in den Anmerkungen, steht inzwischen Genaueres. --Cethegus 19:35, 8. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Kontinentalsperre?

"Zar Alexander I. von Russland wollte sich Ende 1810 an der von Napoléon verhängten Kontinentalsperre gegen England aus wirtschaftlichen Gründen nicht beteiligen. Diese Entscheidung musste zum Krieg gegen Napoléon führen, da dieser die Kontinentalsperre als einziges Kampfmittel gegen England sah."

Müsste es nicht heissen "nicht *mehr* beteiligen"? Am Anfang nach dem Sieg Frankreichs über Preussen hat sich Russland doch an der Kontinentalsperre beteiligt und u.a. deshalb gegen Schweden Krieg geführt? ConjurerDragon 07:42, 14. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Anfrage zu Quellen

Hallo, eine Frage an den Autor der Anmerkung 2. Dort finden sich sehr interessante Zahlen die ich so noch nie gelesen habe: "Darüberhinaus waren 100.000 bis 150.000 Franzosen von russischen Partisanen lebendig gefangen genommen worden. Russland gab 1814 insgesamt 160.000 französische Kriegsgefangene frei. Also überlebte mindestens jeder dritte Teilnehmer des Russlandfeldzugs." Mich würde interessieren welcher Quelle sie entnommen wurden, da sich diese ob solcher exakten angaben zur weiteren Lektüre anbieten würde. --Wolf742 15:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Zahlen hat Benutzer:Roxanna eingestellt. Ich habe mal bei ihm angefragt. --Cethegus 17:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Er hat auf seiner Diskussionsseite geantwortet. U.a.: "Eugen Tarlé (eigentlich Jewgeni, ein Russe) schreibt in seiner Biographie "Napoleon", von 100.000 Mann in Gefangenschaft (Napoleon, Seite 399. Berlin 1963), der Ost-Berliner Militärverlag (Helmert/Usczek: Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15, Seite 336. Berlin 1986) erwähnt insgesamt 150.000 aus russischer Kriegsgefangenschaft wiedergekehrte Soldaten [...] Das Militärhistorische Museum in Minsk reklamierte zumindest noch bei meinem Besuch 1987 in seiner Ausstellung 160.000 französische Kriegsgefangenen [...] 30-40.000 neuformierte Franzosen in Magdeburg 100.000-150.000 Franzosen in russischer Kriegsgefangenschaft 30-40.000 Österreicher 20-30.000 Preußen 20-30.000 Polen 10.000 Schweizer macht sogar zwischen 200.000 und 300.000 Überlebende, statt eines Drittels also sogar die Hälfte." --Cethegus 12:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe geschrieben "100.000 bis 150.000".

Eugen Tarlé (eigentlich Jewgeni, ein Russe) schreibt in seiner Biographie "Napoleon", von 100.000 Mann in Gefangenschaft (Napoleon, Seite 399. Berlin 1963), der Ost-Berliner Militärverlag (Helmert/Usczek: Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15, Seite 336. Berlin 1986) erwähnt insgesamt 150.000 aus russischer Kriegsgefangenschaft wiedergekehrte Soldaten, die bei Napoleons Rückkehr 1815 erneut mobilisiert wurden. Allein in der Schlacht von Krasnoje (15.-19.11.1812) seien 26.000 Franzosen in Gefangenschaft geraten (Helmert/Usczek, Seite 179). Das Militärhistorische Museum in Minsk reklamierte zumindest noch bei meinem Besuch 1987 in seiner Ausstellung 160.000 französische Kriegsgefangenen in russischer Hand. Helmert/Usczek zählen (auf Seite 185) ohne Gefangene und ohne die preußischen bzw. österreichischen Hilfstruppen 81.000 Mann an rückkehrenden Truppen im Dezember 1812. Daß die preußischen (Yorck) und österreichischen (Schwarzenberg) Kontigente fast unbeschadet zurückgekehrt sind, ist allgemein bekannt und an vielen Stellen dokumentiert, die hingegen selten erwähnte Zahl der beteiligten Schweizer z.B. in Meyers Konversationslexikon (unter Schweiz: Geschichte, von 16.000 sollten 6.000 gefallen sein, also haben 10.000 überlebt?), die Schwierigkeiten Poniatowskis, mindestens 18.000 Polen zusammenzuhalten und neuzuformieren, beschreibt der polnische Jurist und Ex-Offizier Jan Dobraczyński in seinem historischen Roman "Vor den Toren Leipzigs", erwähnt aber in seinem zeitgeschichtlichen Nachwort (Seite 290), "von den fast 100.000 Mann, die das kleine Großherzogtum (Warschau) insgesamt in diesem Krieg (dem Rußlandfeldzug) aufbot, kehrte nur jeder Dritte in die Heimat zurück", das wären dann rund 30.000 Polen - und die sogar einschließlich der darauffolgenden Verluste bis zur Völkerschlacht von Leipzig 1813, bei der Poniatowski den Tod fand. Rechnen wir zusammen

• 30-40.000 neuformierte Franzosen, zusammen mit jenen in Magdeburg 80.000
• 100.000-150.000 Franzosen in russischer Kriegsgefangenschaft
• 30-40.000 Österreicher
• 20-30.000 Preußen
• 20-30.000 Polen
• 10.000 Schweizer

macht sogar zwischen 200.000 und 300.000 Überlebende, statt eines Drittels also sogar die Hälfte. Hinzu kommen eine unbekannte Anzahl Italiener, Rheinbündler usw. So sollen laut Meyers von 21.000 Sachsen die meisten zurückgekehrt sein, ebenso laut Meyers von 40.000 Bayern indessen nur unbedeutende Trümmer. Der Militärverlag erwähnt z.B. auch eine Deutsch-Russische Legion aus 8.000 während des Rußlandfeldzuges übergelaufenen Deutschen. --Roxanna 01:27, 18. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Angriffs,- Kriegsbeginn?===Kleine Anfrage

Janusz Piekalkiewicz schreibt u.a. in einem seiner Werke, (hier: Schlacht vor Moskau): "auf den Tag genau (22.06.1941) also 129 Jahre später" überfiel Hitler die Sowjetunion......Wann fing denn nun Napoleons Feldzug gegen Russland an? Am 22.Juni, oder23. Juni, oder 24. Juni? Wer hat konkrete Quellen`? Irrt sich Piekalkiewicz? .... Ich weiß nicht weiter....Beste Grüße Gi.-Pi. alias 89.247.121.139 00:54, 3. Feb. 2008 (CET)

Am 24., alles andere wäre ein passend gemachter geschichtlicher Vergleich... --Roxanna 16:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Verwirrung kommt, da Napoleon in einem Truppenbefehl vom 22. Juni vom Beginn des Zweiten Polnischen Krieges sprach, die Truppen aber erst am 24. Juni tatsächlich die Grenze nach Russland überschritten. --Roxanna 01:09, 2. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Brand von Moskau

Stimmt es wirklich, dass "Agenten des Zaren" Moskau in Brand setzten, wie hier zu lesen steht? 89.247.32.51 23:22, 24. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Schlacht von Borodino

Hier heisst es, in der Schlacht von Borodino seien je 50.000 Männer gefallen. Gemäss Schlacht von Borodino waren es 35.000 auf französischer und über 44.000 auf russischer Seite. Was stimmt? --Napa 11:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Was stimmt, läßt sich heute kaum noch ermitteln, der unterschiedlichen Zahlen kursieren viele. Ich möchte nur zwei Beispiele geben. Helmert/Usczec (Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15, Seite 161-165), eine zweifellos sehr prosowjetische und damit eben prorussische Quelle des Militärverlages der DDR geben die Verluste auf französischer Seite mit 58.000 von 135.000 (43%), die auf russischer Seite mit 44.000 von 128.000 (35%) an, zumindest die 44.000 Mann Verluste auf russischer Seite könnten also stimmen. Ludwig Renn (Krieger, Landsknecht und Soldat, Seite 124) wiederum schreibt den 130.000 Franzosen 50.000 Verluste und den 120.000 Russen 58.000 Verluste zu. Daß somit (fast) die Hälfte der russischen Armee vernichtet war, bestätigt auch Eugen Tarlé. Ausgerechnet jedoch das Militärhistorische Museum im belorussischen Minsk, also einst ein Teil der Sowjetunion bzw. Russlands, an dem Napoleons Armee tatsächlich vorbeigekommen war sowie eine Seite, die man sicher kaum als neutral oder gar profranzösisch einstufen kann, sprach von 28.000 Toten (von 130.000) auf französischer und 52.000 (von 120.000) auf russischer Seite. Ich war baß erstaunt, aber ich versichere, genau diese Zahlen habe ich 1987 in Minsk im dortigen Museum gesehen. Eine Garantie für genauere Angaben wird es jedoch niemals geben. Exakt diese Opferzahlen aber bestätigte 2008 auch das Landesmuseum Kassel (in seiner Ausstellung über König Lustik und den Modellstaat Westphalen) als auch von westphälischen Opfern des Russlandfeldzugs die Rede ist.--Roxanna 23:14, 16. Feb. 2008 (CET)