Diskussion:Treibhauseffekt

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Archiv
Teil 1	Teil 2	Teil 3
Teil 4
Wie wird ein Archiv angelegt?

Inhaltsverzeichnis 1 Runaway-Effekt? 2 Glückwunsch ! 3 Qualität des Artikels 4 Gegenstrahlung, Bildunterschriften vertauscht? 5 Fehler in der Phy. Grundlagen 6 Quellenangaben 7 FCKWs als Treibhausgase? 8 "Treibhauseffekt" ist kein Treibhauseffekt 9 Ist Treibhauseffekt unter Physikern anerkannt? 10 Treibhauseffekt und 2. Hauptsatz der Thermodynamik? 11 Wie Kritiker der Treibhauseffekt-Hypothese berücksichtigen? 12 Entropie 13 Detaillierte Widerlegung des "Treibhauseffektes" durch Heinz Thieme

[Bearbeiten] Runaway-Effekt?

Was ich in all den Klimadiskussionen bisher vermisse, ist eine Beurteilung der Frage, ob nach Überschreitung der oft erwähnten kritischen Grenze von ca. 2° Temperaturanstieg im globalen Mittel sich das Klima selbstverstärkend immer weiter aufheizt, oder ob es eine − mit dem Leben vereinbare − Grenze gibt. Bisher wird immer der Eindruck erweckt, dass die Klimaerwärmung maximal soweit fortschreitet, bis alles Eis abgeschmolzen, der Meeresspiegel um soundsoviel Meter angestiegen und die subtropische Klimazone zur Wüste geworden ist. Aber scheinbat nirgendwo die wesentlich düstere Variante angesprochen, dass nämlich durch die bei höherer Temperatur zunehmende Verdunstung von Wasser auch der Treibhauseffekt durch Wasserdampf sich selbst verstärkend zunimmt, bis irgendwann alles (?) Wasser der Erde als Dampf vorliegt. Eine Überschlagsrechnung (man vergleiche die Masse der Ozeane mit der Masse der Atmosphäre und schlage nun das Wasser auf die Atmosphäre drauf) zeigt, dass der Druck dann ca. 200 Bar und entsprechend die Temperatur bei rund 360 °C liegt (große Fehlerbandbreite, natürlich), bei einer nahezu reinen Wasserdampfatmosphäre. Eine weitere Überschlagsrechnung bezüglich der Energiebilanzen ergibt, dass schon bei einem mittleren Überschuss von 1% (also nur 99% der von der Sonne erhaltenen Energie werden langfristig wieder durch Reflexion oder Wärmestrahlung ins All abgegeben) dieser Zustand nach 10.000 bis 20.000 Jahren erreicht ist, also lange bevor die Hauptreihenentwicklung der Sonne den natürlichen Regelmechanismus kippt (500-800 Mio. Jahre laut Artikel). Dass so ein Planet kein Hort für Leben mehr sein kann, versteht sich von selbst. Aber offenbar scheinen selbst die pessimistischsten Umweltschützer diese Möglichkeit nicht in Betracht zu ziehen.

Ist eine solche Runaway-Erwärmung durch Modellrechnungen bereits widerlegt worden (dann sollte dies im Artikel mit Quellenangabe erwähnt werden!) oder theoretisch tatsächlich möglich (auch das sollte erwähnt werden, wenn Quellen existieren, die diese Möglichkeit ansprechen)?--SiriusB 15:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die vorhandenen Modelle enthalten diese positive Rückkopplung durch höheren Wasserdampfgehalt und gehen nicht davon aus, dass es so schlimm kommen wird. Sobald es wärmer geworden ist, nimmt ja auch die Abstrahlung vom Boden deutlich zu (vierte Potenz der absoluten Temperatur). Mir reichen aber auch schon die ein bis fünf Grad :-( --Simon-Martin 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es dazu zitierfähige Quellen (damit man es in den Artikel einbauen kann)?--SiriusB 16:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

BTW, nur der Vollständigkeit halber: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz habe ich bei meinen Eingangsabschätzungen bereits zugrunde gelegt. Im übrigen bleibt es dabei, dass ich bislang Quellen vermisse, die eine vollständige Runaway-Erwärmung bei der gegenwärtigen Sonneneinstrahlung ausschließen (für die Zeit in ca. 1 Mrd. Jahren ist dieser Runaway-Effekt m.W. "state of the art" und u.a. Grundlage für die Beurteilung, ob ein extrasolarer Planet lebensfähige Bedingungen aufweisen kann. D.h. so abwegig ist dieses Horrorszenario durchaus nicht.--SiriusB 12:49, 20. Nov. 2007 (CET)

Da Wasser nicht als forcing, sondern als feedback reagiert, wird sich nicht immer automatisch weiterer Wasserdampf in der Atmosphäre anreichern, nur weil mehr Wasserdampf drin ist. Im Gegenteil, ein Teil der Temperaturerhöhung, die den Treibhausgasen zugeschrieben wird, fällt genau auf den durch sie erhöhten möglichen Anteil an Wasserdampf zurück. Wie Simon-Martin schon schrieb, sind diese Rückkopplungen in den gängigen Modellen enthalten. Mir persönlich wären schmelzende Eiskappen auch schon mehr als genug "runaway". Nils Simon T/\LK? 17:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

So einen "Run away"-Effekt wird es aus folgenden Gründen nicht geben:

• Wenn die Erde wärmer wird, verdunstet mehr Wasser.
• Verdunstendes Wasser steigt immer gegen die Schwerkraft auf, weil ein H2O-Molekül deutlich weniger Masse hat als ein O2-Molekül und trotzdem etwa gleichen Raum beansprucht.
• Bei Aufstieg wird jedes Gas adiabatisch abgekühlt, deshalb wird die Taupunkt-Temperatur unterschritten und es bilden sich Wolken.
• Wie man auf Satellitenbildern der Erde sehr schön sehen kann, sehen Wolken von oben immer viel weisser aus als Erde oder gar Wasserflächen. Das Albedo ist fast 1.
• Je größer das Albedo, desto weniger Sonnenlicht wird absorbiert (deshalb schmilzt Schnee nicht, sobald die Sonne scheint), desto kälter wird die Erde werden.
• Je kälter die Erde wird, desto weniger Wasser verdunstet....

Damit ist der Regelkreis geschlossen, das System ist seit über einer Mio. Jahre stabil, wie man im Bild sehen kann. Wenn man nur Wasserdampf betrachtet! Nur kommen aber immer mehr andere Treibhausgase dazu und werden aller Voraussicht nach zu einer Temperaturerhöhung führen. --Herbertweidner 00:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie schon auf meiner Diskussionsseite erwähnt, das zweite Argument ist falsch, da durch die genannten Eigenschaften (weniger Gewicht bei gleicher Volumenverdrängung) der Auftrieb ja erst zustande kommt (vgl. alle Gase, die leichter als Luft sind!). Ferner muss erwähnt werden, dass die Wissenschaft durchaus davon ausgeht, dass es eine Runaway-Erwärmung geben wird, nämlich spätestens wenn in ca. 1 Mrd. Jahren die Sonnenleuchtkraft um 10% zugenommen hat. Diese Überlegung spielt AFAIK auch eine wichtige Rolle bei der Klassifikation von Exoplaneten hinsichtlich ihrer Fähigkeit, Leben zu beherbergen. Ich kann noch mal recherchieren, ob ich Arbeiten dazu finde, die man zitieren kann.

Allgemein erscheint mir das Regelkreis-Argument zu schwach, da es ja gerade um die Grenzen der Stabilität dieses Regelkreises geht. Wenn die Erde 5-10% mehr Wärme als heute von der Sonne empfängt, dann wird das Klima vermutlich Richtung Venus kippen. Die Frage ist eben, ob außer einer Zunahme der Brutto-Sonneneinstrahlung (entweder durch Zunahme der Leuchtkraft oder durch Reduzierung des Bahnradius) auch ein veränderter Treibhauseffekt einen ähnlichen Effekt hervorrufen könnte. Ohne wissenschaftliche Quellen hierzu können wir diese Frage nicht beantworten (und auch die Wissenschaft ist da sicher noch nicht am Ende der Weisheit angekommen).--SiriusB 14:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Den Abschnitt über den Runaway-Effekt finde ich in der derzeitigen Form sehr unenzyklopädisch. Das liest sich eher wie spekulatives Herumraten, nicht wie eine Abbildung gesicherten Wissens. Ich schlage vor, den Abschnitt herauszunehmen, stark zu kürzen oder in Anlehnung an den englischen Artikel umzuschreiben. Die Diskussion über die Venus könnte z.B. dort hinein. Nils Simon T/\LK? 20:20, 14. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Glückwunsch !

Wer Wikipedia kennt und liebt, der weiß, was von diesem Artikel zu halten ist. Lemma gesperrt = Tummelplatz für potenzielle Studienabbrecher und Querulanten. Die Diskussion vervollständigt dann das Bild. Da verspürt man nicht einmal den leisesten Anflug von Lust auf die im Artikel enthaltenen Rechnungen nach Hausmannsart einzugehen. Wer keine Quellen zitieren kann, hat seinen Anspruch auf eine ernsthafte Auseinandersetzung verwirkt. --88.64.136.62 22:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Ganz meine Meinung. Aber wer erklärt das irgendwelchen Jungspunden, die einmal "The great Global Warming Swindel" anschauen und dann glauben, cleverer als die Wissenschaft zu sein? --Simon-Martin 11:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Bitte erklär das dann auch gleich den "Jungspunden", die Eine unbequeme Wahrheit sehen (ohne die über 30 bequemen Unwahrheiten darin zu kennen) und es für die reine Wahrheut und nichts als die Wahrheit, oder schlimmer noch gar für wissenschaftlich bewiesene Tatsachen halten... -- ~ğħŵ ₫ 08:56, 9. Nov. 2007 (CET)

Oh, schönes Latein. Treffsicher wie die Gleichsetzung der Filme. --Simon-Martin 11:43, 9. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Qualität des Artikels

Ich frage mich wo das Absorptionsspektrum von CO2 bleibt? Denn somit würde man sehen wie viel vom Infrarotspektrum CO2 aufnimmt (nicht besonders viel!). Dann Frage ich mich wie ein Gas das zu 0.038% vorhanden ist, so eine dramatische Wirkung haben soll, das Spektrum wird dies entlarven das dem nicht so ist. Stell doch mal jemand die CO2 Entwicklung der letzten 10000 Jahre hier ein und dazu die Bevölkerungsentwicklung, sich hier einen Teil der Kurve herauszupicken der mal eben steigt und dabei den Gesamtkontext nicht zu beachten ist sträflich falsch. Es gab Perioden in denen war es wärmer als es heuer ist und darüber wird nix gesprochen. Wie gesagt 0.038% sollen genügen? Wieso lassen die oberen Wolken (bestehen ja aus Wasser) Strahlung durch und wenn sie tiefer stehen plötzlich nicht mehr? Bestehn die dann nicht aus Wasser? Wenn ja dann sollten Wolken egal wie hoch sie sind die immer selben Eigenschaften haben. Fällt niemandem dieser Unsinn auf? Der Artikel ist so angelegt das alles rein aber nimmer herauskommt. Wie sieht´s denn mit den 2°K / -273°C des Weltalls aus, hat dies keinen Kühleffekt hier auf unserer Erde oder isoliert uns da das CO2 mal wieder?

Und noch zum Ende, was macht denn die mittlere Erdtemperatur für einen Sinn? DAs währe ja so, als wenn man an jedem Krankenhaus eine mittlere Temperatur der Patienen angeben würde? Wie sieht dazu das Temperaturprofil über den Ozeanen aus, wie groß ist hier das Messraster? Wie soll da eine vernünftige zahl herauskommen? Gruß.....Spagyrix (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Spagyrix (Diskussion • Beiträge) 17:11, 10. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 19:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Beitrag klingt zwar so, als wenn Du Deine ganz persönliche Antwort schon lange hast. Dennoch ein paar Antworten.

Die meisten Grafiken aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind urheberrechtlich geschützt und können hier nicht veröffentlicht werden. Wenn Du welche hast, die frei verwendbar sind, her damit!

Ja, 0,038 % können sehr viel sein, vor allem gemessen daran, dass es vorher bei 0,028 % lag.

Nein, die hohen Wolken unterscheiden sich deutlich von den tiefen, weil die hohen aus Eiskristallen und die tiefen aus Wassertröpfchen bestehen.

Ja, das Weltall ist kälter als die Erde. Und tatsächlich wird die Strahlungsenergie auch dahin abgegeben. Nur etwas langsamer als ohne Treibhausgase.

Die Durchschnittstemperatur ist des Klimaskeptikers liebster Feind. Bleiben wir bei dem abwegig konstruierten Beispiel im Krankenhaus: Wenn eine Gruppe Patienten gestern durchschnittlich 39,5 °C hatte und die gleichen Patienten haben heute 39,8 °C – ist das ein Grund zur Beruhigung? Bislang hat niemand (und erst recht nicht diejenigen, die gegen diesen Durchschnittswert polemisieren) einen besseren Maßstab genannt. Erst recht hat niemand einen halbwegs repräsentativen Temperaturmaßstab genannt, bei dem die Erwärmung nicht offenkundig wäre. --Simon-Martin 20:15, 10. Nov. 2007 (CET)

--Spagyrix 13:12, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich versuche logisch zu denken und keine Ausnahme von Theorien zu finden damit meine Theorie die nicht funktioniert ich zum laufen bringe.
Im Artikel Kohlendioxid steht ".....und absorbiert einige schmale Teile des elektromagnetischen Spektrums im Bereich der Infrarotstrahlung." Ich habe das Spektrum gesehen. Und das schmale hier reicht bei leibe nicht um das hier alles zu erklären. Schmal sind nicht große Bereiche, denn große Bereiche sind nötig um einen Effekt zu erzielen.Ja, ich geb dir recht das 0.028 % auf 0.038% einen Anstieg zeigt. Aber erkläre mir bitte, wie sollen 0.038% auf 99.952% so einen gravierenden Einfluss haben bei einer schmalen Absorption? Das würde heissen, nicht das Wasser im Topf auf dem Herd wird erwärmt sondern, die Wärmestrahlung erhitzt die darin gelösten Salze und diese das Wasser. Es gibt Klimagase die Absorbieren weit aus mehr Infrarotstrahlung als CO2 und auf denen wird herumgeritten.
Also ich nehme dann den Bezug "Rocklänge der Frauen" denn wärmeres Klima = kürzere Röcke. Ist der Maßstab gut? Lieber keinen Maßstab als einen der keinen Sinn macht. Dazu noch folgendes, das Netz der Temperaturmessung ist über den Weltmeeren so groß, das niemand seriös behaupten kann, das hier eine aussagekräftige Größe dabei herauskommt. Abgesehen davon, die Temperatur war in der Geschichte der Erde noch nie!!! in einem stabilen Bereich, schau dir Bohrkerne aus dem Eis an. Die Temperatur steigt und fällt immer. Da sind nur Statistiker die sagen, gut wir machen einen Durchschnitt durch alle Messungen und wehe wir liegen drüber oder drunter, das ist halt Statistik.
Es kann nicht sein das warme Perioden im Mittelalter Optimum genannt werden, heute sind wir noch lange nicht bei diesen Temperaturen, und plötzlich schreit alles Katastrophe.
Wie siehts denn mit unserer Sonne aus? Die ist doch daran schuld das es hier warm ist, oder? Im Winter wenn weniger Strahlung auf den Boden trifft ist es noch kälter wie im Sommer wo mehr Strahlung vorhanden ist. Wäre es von daher nicht logisch mal die Sonnenaktivitätsschwankungen ins Auge zu fassen. Ich sehe das so, Sonne ist weniger aktiv somit weniger Vegetation somit weniger CO2 (Abfallprodukt) in der Atmosphäre. Ist die Sonne wieder aktiver, so ist es hier wärmer und somit gedeiht die Vegetation besser und dadurch steigt der CO2 gehalt! Also zuerst mehr Sonne dann mehr CO2.
Selbst im IPCC Bericht steht, ok im Norden ist wärmer, aber da steht auch im Süden (Antarktis) ists kälter. Also im Durchschnitt ist doch alles in bester Ordnung, wenn wir deine Durchschnittstemperatur nehmen.
Schau dir die Ergebnisse der Eisbohrkerne an, hiermit kann man das Klima der letzten 900000Jahre zurückverfolgen.
Nimm die Entwicklung der Weltbevölkerung dazu und du wirst keinen Zusammenhang sehen! Sieh dir den CO2 Anstieg in dieser Zeit an und den Temperaturverlauf dazu. Du wirst erkennen das die Temperatur zu erst steigt und dann der CO2 Anteil der Luft, das führt mich wieder zur Sonnenaktivität!!!
Also zu erst steigt die Temperatur und DASS erst der CO2 Gehalt.
In deinem Szenario muss es umgekehrt sein!!!
Ich werde den Klimabericht lesen und dort soll eine Stelle sein die dies beschreibt, den CO2 Zusammenhang, ich stells dann hier rein.
Gruß..... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Spagyrix (Diskussion • Beiträge) 13:12, 11. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 14:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Es kommt nicht auf die Menge an, sondern auf die Wirkung. 99% der Luft haben fast keine Treibhauswirkung - aber der Rest hat es in sich. Um sich die Finger zu verbrennen, muß kein Baum brennen, ein Streichholz reicht. Natürlich schwankt die Temperatur als Folge der solaren Schwankungen und die sind sowohl periodisch als Folge der Erdbahn (Entfernung und Achsenneigung) als auch von Schwankungen der Sonne selbst. Aber zu diesen Schwankungen kommen eben die Einflüsse des Menschen hinzu - und die Folgen können sich addieren als auch subtrahieren. Wer auf irgendwelche Kurven schaut und monokausale Abhängigkeiten voraussetzt, befindet sich auf dem Holzweg. --Physikr 13:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Naja, der Vergleich mit dem Streichholz / Baum um mir die Finger zu verbrennen hinkt doch. Versuch mal ne volle Badewanne mit einem Streichholz zu erwärmen! Das ist hier schon angesagter. Ich will was erwärmen und nicht mir die Finger verbrennen. Ich habe eine Page gefunden, da kann man sehen welch ein Blödsinn dahinter steckt das CO2 DER IR-Absorber ist. Das Wasser ist hier der "Böse", die Flächenintegrale von Wasser übersteigen die von CO2 bei weitem. Jeder der schon mal ein IR gemacht hat, kennt die CO2 Doppelbande, sollte aber Wasser noch in der Probe sein dann hast einen schönen riesigen Wasserbauch. Ich nehms vorweg, falls es nicht zulässig sein sollte, sorry, habs net gewusst.

CO2-IR H2O-IR

Ich habe den Betreiber per Mail gefragt ob man die IR für Wiki zu Verfügung bekommen kann. Falls ein nein kommt, dann werde ich die Spektren anfertigen und hier reinstellen.

Also bitte mir keine Monokausalität vorwerfen, wenn hier alles auf das CO2 geschoben wird. Nimm die Bevölkerungsentwicklung und stell diese der CO2, Konzentration gegenüber. Schau dir die Wärmeentwicklung der letzten 2000Jahre an. Alle Peakmaximas waren bisher ein Optimum und heuer wird unser kleiner Anstieg, der nur ein Bruchteil davon ist als Katastrophe bezeichnet. Entweder waren alle Maxima zuvor auch ne Katastrophe oder alles wird als Optimum bezeichnet. Spätestens das IR entlarvt das Ganze als Humbug. Es ist doch logisch, das das Sonnenspektrum vom CO2 absorbiert und in Wärme umgewandelt wird. Das IR und die Menge (0.038%) des CO2 gibt aber euch nix in die Hand womit man das alles Erklären kann. Entweder du hasst einen Wahnsinns Absorber und selbst dann benötigst du noch eine gewisse Menge um ne Erwärmung fest zu stellen. Die Physiker können doch berechnen, wie viel CO2 in der Atmosphäre vorhanden sein muss um diesen Temperaturanstieg zu erzeugen. Dazu die Sonneneinstrahlung nehmen, wieviel davon CO2 in Wärme umsetzt und ab dafür, der IPCC rechnet doch so viel herum am Klimamodell, da sollte doch einer im Stande sein das mal zu errechnen. Das wären harte Fakten. Aber wie schon geschrieben das IR-Spektrum wird es nicht hergeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Spagyrix (Diskussion • Beiträge) 5:16, 11. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 15:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Galube es mir oder nicht: Es haben schon sehr viele Leute genau dieses Absorptions- und Emissionsverhalten durchgerechnet. Und fast alle sind auf die Wirkung gekommen, die im Artikel steht. Vielleicht solltest Du Dir die Arbeiten, die vom IPCC zitiert werden, wirklich einmal gründlich durchlesen. --Simon-Martin 15:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Erstens, wie viel sind FAST alle? Gib ne Anzahl an, fast ist keine Aussage. Dann sollen diese Fast alle ihre Berechnungsgrundlagen mal offen legen, her mit der Formel. Einfach was behaupten und ne BlackBox daraus machen nehm ich niemandem ab.

Zweitens, es sagt mir mein gesunder Verstand. Dann nimm doch mal die Mengenlehre. Jedes CO2-Molekül ist ja dann wie eine kleine Energiequelle. Bitteschön, der Rest von 99.952% lacht sich doch schief, was soll das. Auf der Page sieht man sogar wie böse NO2 absorbiert, nämlich kaum anders als CO2 = im Endeffekt sehr wenig! Ich weiss das es den Befürworten nicht schmeckt, aber so ist es eben mal. Methan ist ja noch lächerlicher. Einzig Wasser ist von der Menge her und dem Absorbtionsverhalten in der Lage das zu bewirken was hier dem CO2 in die Schuhe geschoben werden soll. Da kannst du auch nix daran rüttel, der Super-IR-Absorber muss auch in der entsprechende Menge vorhanden sein, sonst richtet er nix aus. Da kann er noch so toll absorbieren. Dazu muss ich kein Doktortitel haben.

--Spagyrix 15:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Das ist Deine Meinung. Die kannst Du gerne behalten, aber Du wirst damit nicht viel erreichen, erst recht keine weiteren Erkenntnisse. Nochmal: Lies Dir die einschlägigen Veröffentlichungen (ja, die sind offen gelegt) durch, versuche, sie zu verstehen, und schlage danach vor, den Artikel zu verändern. Gestützt auf Dein Bauchgefühl, dass das Kohlendioxid zu schwach sei (mal durchgerechnet???) wirst Du hier keine wissenschaftliche Arbeit ersetzen können. --Simon-Martin 16:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Einen gesunden Verstand kannst Du bei vielen Sachen getrost in die Tonne treten. Der Treibhauseffekt ist ein Emissionseffekt und kein Absorptionseffekt. Die Absorption dient "nur" dazu, einen Teil der Wärmeverluste durch die Emission zu decken. Wer den Treibhauseffekt als Absorptionseffekt betrachtet, hat den Treibhauseffekt nicht verstanden, sogar wenn bei Rechnungen das Richtige herauskommt. U.a. dadurch, daß Emission und Absorption über die Kirchhoffschen Gesetze verbunden sind.

Zur Menge: verteil mal ein paar Kilo Materie über ganz Europa - und schon geht ein Aufstand los. Beispiel Tschernobyl. Es kommt immer auf die Wirkung an. --Physikr 17:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Erklär mal, ich versteh da nicht was du da schreibst. Wärmeverlust wohin? Ich bin ja kein Physiker aber da kann eben was nicht stimmen. Zuerst absorbiert CO2 IR-Strahlung, darauf hin emmitiert das CO2, weils durch die Strahlung zum schwingen angeregt wird, ja in allen möglichen Varianten und diese Schwingung nehmen wir dann als Wärme war. Denn deine IR-Strahlung bringt keine Wärme wenn nix da ist was diese Strahlung aufnimmt und in Wärme umsetzt. Wärme ist Bewegungsenergie, d.h. je schneller so ein Molekül schwingt um so wärmer wird uns und massen wir. Da kann selbst dein IPCC Bericht nichts daran ändern. Ich denke da liegt deiner seits ein Missverständnis vor. Wo nix schwingt ist auch keine Wärme, so einfach ist das. WArum bildet sich denn das Bose-Einstein-Kondensat am Nullpunkt? Weil eben nix mehr schwingt und sich somit zusammenfindet! Also da ja CO2 und die anderen Klimabösewichte (NO2, Methan) eben keine große Absorption zeigen können sie nicht schwingen und somit auch nicht deine Wärme (=Bewegungsenergie) emittieren. Nimm nochmal die Physikbücher zur Hand. Anders kann es nicht sein. Von wo soll denn bitteschön die Wärme = Bewegungsenergie denn deiner Meinung her kommen? Vom großen Nichts? Also auch der Herr Kirchhoff muss zugestehen das erst mal was da sein muss bevor es abgegeben werden kann. Ansonsten sollte er den Nobelpreis dafür bekommen das er aus nix heraus emittiert und somit das Energieproblem der Welt gelößt hat. Von sich heraus schwingt nichts, denn sonst müsste ja der Weltraum kuschelwarm sein, aber es ist ja nix da drausen was absorbieren und emittieren kann.

--Spagyrix 19:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du schreibst "Zuerst absorbiert CO2 IR-Strahlung", dann zeigt das von mangeldem Verständnis: Jedes Treibhausgas emittiert entsprechend seiner Temperatur, wie diese Temperatur erreicht wird, ist unerheblich. Der Übergang in den angeregten Zustand (darunter auch die angeregten Zustände der CO2-Moleküle) erfolgt durch Stöße zwischen allen Gasteilchen (darunter auch Stickstoff und Sauerstoff). Die Verteilung der angeregten Zustände ist die Boltzmann-Verteilung.

"je schneller so ein Molekül schwingt um so wärmer wird uns" ignoriert völlig die Quantentheorie.--Physikr 21:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Gustav Robert Kirchhoff wird den Nobelpreis schon deshalb nicht kriegen, weil er lange vor dessen Stiftung gestorben ist. Ansonsten bitte ich Dich dringend, selber "die Physikbücher in die Hand" zu nehmen. Kannst auch mit der Literatur und den Weblinks im Artikel anfangen. Du kannst auch ein Chemiebuch in die Hand nehmen und die ganzen Schwingungen der diskutierten Stoffe anschauen. Alles längst geklärt.
Irgendwelche unausgegorenen Privattheorien helfen hier wirklich nicht weiter.Wo ist jetzt die Frage? Was soll Deiner Meinung nach am Artikel verbessert werden? Eine gute Nacht wünscht --Simon-Martin 19:18, 11. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gegenstrahlung, Bildunterschriften vertauscht?

Diese Aussage bitte überprüfen: Aber es gibt eine weitere Bestrahlung durch die aufgeheizten Treibhausgase mit etwa 150 W/m2, die so genannte atmosphärische Gegenstrahlung Laut dem Artikel atmosphärische Gegenstrahlung sind es eher 300 Watt/m². So auch diese Grafik (324 Watt/m²). --IqRS 18:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Kann es sein, dass die Unterschriften der beiden Bilder mit den gelben und roten Pfeilen vertauscht sind? Ich fände sie genau umgekehrt sinnvoller (Wolken beim Bild mit Wolken, Bilanz beim Bild mit der Bilanz). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.138.205 (Diskussion • Beiträge) 23:37, 21. Dez. 2007)

Ich glaube, da steht noch mal eine größere Überarbeitung an. Von den "beiden Bilder mit den gelben und roten Pfeilen" würde ich nur das mit den Wolken behalten wollen - aber mit dem Text der Bildunterschrift ohne Wolken.

Bei der Betrachtung mit den 150 W/m² ist der Strahlungsanteil, der aus der Umwandlung von Konvektion in Gegenstrahlung folgt eigentlich nicht berücksichtigt.

Der Treibhauseffekt ist ja ein Zusammenwirken von Strahlung (Absorption und Emission), Konvektion (direkter und latenter Wärmetransport) und adiabatischen.

So ist bei der Wärmeabgabe von der Erdoberfläche die Aufteilung der Stärke in Abstrahlung und Konvektion zweitrangig - die Stäke der Konvektion stellt sich so ein, daß die das Überwiegen der Emission über der Absorption durch konvektiven Wärmetransport ausgeglichen wird. Das genaue Temperaturprofil wird durch den feuchteadiabatischen Temperaturkoeffizienten bestimmt und seine Abweichung davon - diese Abweichung ist notwendig, damit überhaupt ein Wärmetransport stattfindet, aber sehr klein, weil der turbulente Wärmetransport sehr effektiv ist.

In großen Höhen muß sich erst überhaupt eine Gegenstrahlung entwickeln - wegen der großen Abweichung zwischen tatsächlichem Wert und isothermen Wert halten sich Absorption und Emission die Waage, deswegen ist dort die Temperatur näherungsweise höhenunabhängig. Die Grenze zwischen höhenunabhängig und adiabatisch ist die Tropopause. --Physikr 10:39, 23. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fehler in der Phy. Grundlagen

Dort heist es eine Erde ohne Athmosphäre, hätte ein durchschnittemperatur von -27°. Fehlt da nicht eine 1 davor? Also -127°? Bin die Rechnug selber nicht durchgegangen, bin mit aber recht sicher, das sie um einiges kälter sein müsste.

Quelle? --IqRS 13:36, 17. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Quellenangaben

Leider ist es nicht immer sinnvoll oder möglich Quellen anzugeben, da der gesunde Menschenverstand oftmals die beste Quelle darstellt. Besonders neue Erkenntnisse haben meist keine Quellen. Der besondere Nachteil von Quellen ist die Gefahr, daß genau diese sehr oft fehlerhaft sind, besonders dann wenn deren akademisches Alter recht hoch ist. Solche Quellen sind durch mehrere Generationen nachplappern ohne eigenes Denken oft dermaßen "festgefressen" daß diese selbst in Wikipedia nur schwer zu beseitigen sind. Bestes Beispiel ist die Diskussion um eine menschengemachte Klimaänderung, welche von Interessengruppen wie eine Religion betrieben wird, ohne jegliche glaubwürdige wissenschaftliche Grundlagen. Es wird dabei ausgenutzt, daß bei den Menschen in dieser Frage naturgemäß Wissenslücken vorhanden sind und genau da hilft bekanntermaßen eine Religion. Davon leben ja auch alle Religionen und vor allem Sekten, was keiner bestreitet. Inwieweit diese seriös sind sei dahingestellt. Aber was auf jeden Fall unseriös ist eine Wettervorhersage, welche über mehr als 7 Tage hinausgeht. Genau dies machen die Prediger z.B. von Potsdaminstitut für Klimaforschung. Diese Leute versuchen sich in Wettervorhersagen für Jahrhunderte!!! ( Zur Erklärung: Klima ist immer die Folge von Wettergeschehen, um also Klima vorhersagen zu können muß man zwangsläufig das Wettergeschen für den besagten Zeitraum wissen ) Eigentlich genial, denn die kommen dadurch relativ leicht an einen mit Steuergeldern reichlich gefüllten Klingelbeutel. Dies macht sehr nachdenklich. Besonders schlimm wird es aber dann wenn die Schriften dieser Prediger als Quellen benannt werden und darüber hinaus die Recherchen anderer Quellen mit den Inhalten dieser religionsartigen Schriften vermengt und dadurch falsch verstanden und angewandt werden. Dies ist nur ein kleines aber sehr schlimmes Beispiel wozu es führen kann wenn man sich auf „anerkannte“ aber leider im eigentlichen Sinne unglaubwürdige Quellen verläßt. Die Quelle dieses Beitrages bin ich selbst. Es liegen allerdings Recherchen zugrunde, deren Quellenangaben den Rahmen dieses kleinen Beitrages sprengen würde. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Molles (Diskussion • Beiträge) 12:26, 17. Feb. 2008) --Simon-Martin 18:58, 17. Feb. 2008 (CET)

Irgendwelche Verbesserungsvorschläge? Wenn nicht, dann landet dein Beiträg im Archiv. --IqRS 13:37, 17. Feb. 2008 (CET)

Die Behauptung, das man das Wetter voraussagen müßte, um das Klima zu prognostizieren ("um also Klima vorhersagen zu können muß man zwangsläufig das Wettergeschen für den besagten Zeitraum wissen") ist absoluter Unsinn. Das ist analog der Behauptung, man müsse die Bahnen aller Gasteilchen in einem Volumen kennen, um Druck und Temperatur des Gases bestimmen zu können. Die Gasgesetze gelten auch, wenn man die Teilchenbahnen nicht kennt, ja mehr noch, die Gasgesetze wurden schon gefunden, als der atomistische Charakter von Gasen noch nicht bekannt war. --Physikr 08:37, 18. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] FCKWs als Treibhausgase?

Hallo liebe Wikipedianer! Mir ist eines schon seit Jahren nicht klar geworden: Warum zur Hölle sollen FCKWs Treibhausgase sein? Denn: Das Ozon absorbiert doch UV - Strahlung und wandelt sie in Wärme um. Wenn also die Ozonschicht mit FCKWs zerstört wird, müsste das zwar schlecht für uns sein, aber aber gleichermaßen gut fürs Klima. Oder wo ist mein Denkfehler? Grüße Florian (rao85)

FCKW und FKW zerstören Ozon in der Stratosphäre, und genau dort wird es auch entsprechend kühler (das ist nur einer von zwei Gründen, der zweite ist der verstärkte Treibhauseffekt. Mehr zu dem Thema siehe hier). Gleichzeitig befinden sich die F(C)KW auch in der unteren Atmosphäre, der Troposphäre. Und dort wirken sie als sehr kräftige Treibhausgase. In dem Zuge hat sich sogar erwiesen, dass das Montreal-Protokoll zum Schutz der Ozonschicht das Klima wirksamer schützt als das Kyoto-Protokoll, siehe z.B. meinen Blog-Eintrag hier, die zugrundeliegende Studie ist hier. (meiner Meinung nach ein deutlicher Hinweis darauf, wie läppisch die Ziele des Kyoto-Protokolls wirklich sind). Nils Simon T/\LK? 18:52, 1. Mär. 2008 (CET)

Es ist eigentlich so: Man hat mal gedacht, FCKWs usw. mit dem sehr "bindungsfreundigen" Fluor seien sehr stabil und würden der Umwelt nichts schaden. Genau wegen dieser angenommenen Stabilität wurden diese Stoffe ja produziert. Irrtum. In hohen Atmosphärenschichten werden sie durch die Strahlung doch wieder aufgeknackt. Das dann wieder ungebundene Fluor wird dann wieder aktiv und kann auf seiner aggressiven Suche nach neuen Bindungen viel Schaden anrichten. Auch seine vorherigen Bindungspartner sind nun frei. - Aufgewachsen im Hause einer Fluorchemikers war das bei uns schon vor 40 Jahren ein Gesprächsthema. Aber heute noch haben's viele nicht begriffen. Angesichts der von Menschen bewirkbaren schnellen und starken Veränderungen ist unsere Lernkurve wirklich viel zu flach. Darum muss man sich vielleicht um die Menschen Sorgen machen, auf lange Sicht aber nicht um seine Umwelt ;-) --84.150.85.69 23:00, 21. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] "Treibhauseffekt" ist kein Treibhauseffekt

Anders, als im Artikel zu Anfang dargestellt, funktioniert der physikalische Effekt im Treibhaus eben NICHT so, dass Infrarotstrahlung zurückgehalten wird. Es wird einfach nur durch die Glasscheiben verhindert, dass die erwärmte Luft zirkulieren kann. Durch diese Unterbrechung der Konvektion wird es wärmer. Somit beginnt der ganze Unfug schon bei dem Namen... MV --79.199.160.170 10:33, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es wird nicht nur die Konvektion, sondern auch der Strahlungsaustausch geändert. Wenn Ihr es hier nicht glaubt, messt es selber nach. --Simon-Martin 10:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bei Gerlich (theoretischer Physiker, vor allem Quantenphysik) kann man nachlesen, und der hat gemessen, daß quantitativ in Bezug auf den Wärmehaushalt des Glashauses das Zurückhalten der Infrarotstrahlung durch das Glas gegenüber der verhinderten Konvektion völlig untergeordnet ist.--Michael Logies 10:58, 12. Jun. 2008 (CEST)

Womit schin einmal geklärt wäre, dass nicht einmal der den Infraroteffekt komplett bestreitet. --Simon-Martin 11:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Ist Treibhauseffekt unter Physikern anerkannt?

Die folgende Diskussion wurde durch das ständige Löschen des folgenden, von mir eingefügten Absatzes aus dem Wikipedia-Artikel ausgelöst:

Kritiker wenden ein, daß die physikalischen Grundlagen eines Glashauses (Gewächshauses), also von der Effektgröße her ganz überwiegend das Unterbinden der Konvektion der eingeschlossenen Luft, mit den physikalischen Prozessen in der Atmosphäre nichts zu hätten. Der "atmosphärische Treibhauseffekt" sei demgegenüber fiktiv, seine gängigen Begründungen verstießen gegen elementare, physikalische Gesetze. Daher finde man ihn auch nicht in Lehrbüchern der Physik, sondern nur in solchen der Klimatologie. Die Treibhauseffekt-Hypothese der Klimatologen sei von Physikern längst im Detail widerlegt, angefangen bei Arrhenius, dem elementare Rechenfehler nachgewiesen worden seien (einführend Gerlich, ausgearbeitet von Gerlich/Tscheuschner).

--Michael Logies 16:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich bitte dringend darum, den Quatsch, dass von Arrhenius bis heute alle nur falsch gerechnet hätten, draußen zu lassen. Natürlich ist ein für die Klimatologie wesentlicher Effekt vor allem in Lehrbüchern der Klimatologie beschrieben, er fußt aber auf genau den von den Physikern lange bestätigten Strahlungsgesetzen. Und wenn selbst Richard Lindzen, Björn Lomborg oder Fred Singer den Treibhauseffekt als solchen als gegeben betrachten, dürfen wir das hier auch getrost tun. --Simon-Martin 10:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Quellen, darunter eine seriöse Zeitschrift, in der auch Anhänger der Treibhauseffekt-Hypothese publizieren (Gerlich/Tscheuschner, aber z. B. auch [1]), genannt, in denen ausgewiesene, akademische Physiker mit Lehrstühlen an deutschen Universitäten darauf hinweisen bzw. schon vor Jahrzehnten darauf hingewiesen haben, daß der atmosphärische Treibhauseffekt keine physikalischen Grundlagen habe, in Lehrbüchern der Physik nicht dargestellt werde, die Klimatologen die Strahlungsgesetze in ihren Computersimulationen falsch anwendeten. Gerlich hat z. B. zusammen mit Kagermann publiziert, der SAP gegründet hat. Es kann nicht sein, daß solche gut begründete Kritik in der Wikipedia unterdrückt werden soll. --Michael Logies 10:48, 12. Jun. 2008 (CEST)

Na, bis in peer-reviewte Zeitschriften haben die es aber nicht geschafft. Ich habe hier übrigens gerade ein Lehrbuch der Wärmeübertragung, in dem die atmosphärische Strahlung auch erläutert wird. --Simon-Martin 10:56, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zu angeblich nicht peer reviewed: "arXiv is an e-print service in the fields of physics, mathematics, non-linear science, computer science, quantitative biology and statistics. The contents of arXiv conform to Cornell University academic standards. arXiv is owned, operated and funded by Cornell University, a private not-for-profit educational institution. arXiv is also partially funded by the National Science Foundation" [2].--Michael Logies 11:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und wo steht dort etwas von peer-reviewed? Eben, nirgends. Was dort letztendlich steht, ist dass sie offensichtlichen Unsinn und formal schlechte Veröffentlichungen aussieben. Solche Sätze findest Du bei jeder Konferenz, bei denen letztendlich auch kein Review stattfindet. --Jogy 11:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage mich auch gerade, welche Zeitschrift das sein soll... das ist doch lediglich ein Online-Archiv mit einem Sammelsurium an Beiträgen (zum Teil auch von Konferenzen). Sieht mir nicht gerade danach aus, dass hier ein Review erfolgt und daher kann er dort auch im wesentlichen publizieren was er will - auch den größten Unsinn (womit ich nicht sagen will, dass es Blödsinn ist, dazu fehlen mir in diesem Bereich die Kenntnisse - nur die Quelle taugt nicht viel) --Jogy 11:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das ständige Zurückrollen zu alten Versionen, die Gerlichs Positionen nicht enthalten, absolut anmaßend. Ein Physiker in Amt und Würden (Gerlich, Universität Braunschweig), der in seinen Vorträgen auf anderere, anerkannte Physiker und Zeitschriften verweisen kann, wird mit seinen Positionen hier laufend ausradiert, nur weil er dem Mainstream widerspricht. Von Leuten, die keinerlei nachgewiesene Qualifikation in der Physik haben. Spielt Ihr hier Hexenverfolgung oder wollt Ihr den aktuellen wissenschaftlichen Diskussionsstand abbilden, zu dem auch Kritiker gehören?--Michael Logies 11:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lies Dir WP:KPA und WP:KTF durch.

Gerlich hält übrigens Mathevorlesungen, das mit dem Klima ist ein Hobby, auf das die Fachwelt nicht wirklich reagiert hat. --Simon-Martin 11:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

ad WP:KPA: Die wiederholte Aggression besteht nicht hier in meinen Diskussionsbeiträgen, sondern in Deinem ständigen Zurückrollen, in dem grundlosen, praktisch sofortigen, also aus Zeitmangel notwendigerweise oberflächlichen Verwerfen meines Beitrages zur Wikipedia.

ad WP:KTF: Gerlich referiert als Physiker auf der Basis etablierter, physikalischer Theorie Einwände gegen den Treibhauseffekt. Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Die Kritik ist auch schon vor Jahrzehnten in Teilen von anderen in anerkannten Zeitschrifen veröffentlicht worden (Quellen bei Gerlich), insofern geht es auch nicht um Theorieetablierung. Vielmehr willst Du anerkannte Teile der Wissenschaft in parteiischer Absicht ausblenden.

"Mathevorlesungen" - Jetzt wird es gegenüber Gerlich ehrabschneidend. Der Mann ist theoretischer Physiker mit Schwerpunkt Quantenphysik, wie der Liste der von ihm betreuten Publikationen eindeutig zu entnehmen ist. --Michael Logies 12:20, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe genau zweimal zurückgesetzt, Du führst hier inzwischen Editwar gegen vier Benutzer. Über Deine Motive und Kenntnisse werde ich hier nicht spekulieren. --Simon-Martin 12:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dann bring ein reviewed paper von ihm bzw. eines, dass seine Kritik unterstützt, dann wird das auch hier eingebracht. Anmaßend finde ich eher Gerlichs Position, die auf "alle blöd außer mir" herausläuft - und aus meiner Erfahrung braucht man auf solche Leute nicht viel zu geben, egal wie oft Prof. vor Ihrem Namen steht. --Jogy 11:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wo in den Wikipedia-Statuten steht geschrieben, daß ein Nachweis in einem "peer reviewed journal" Voraussetzung für die Wikipedia wäre? Wenn dem so wäre, müßte man geschätzte 99% der Wikipedia-Beiträge löschen. Gerlich hat auf wissenschaftlichen Konferenzen zu dem Thema referiert, siehe die erste von mir genannte Quelle. Das ist einem Artikel in einem "peer reviewed journal", in denen regelmäßig auch jede Menge Unsinn drin steht, mindestens gleichwertig. Es gibt historische Beispiele, daß Nobelpreisträger mit ihren Nobelpreisarbeiten am "peer review" gescheitert sind. "Peer Review" wird hier nur als Fetisch wissenschaftlicher Laien verwendet, die vom Wissenschaftsprozeß offenkundig wenig verstehen, sonst wären sie toleranter. --Michael Logies 12:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

WP:Q. Es sind die besten zu einem Thema erhältlichen Quellen zu verwenden. Und für einen platz in diesem Artikel, erst recht in der Einleitung, reicht die von der Fachwelt nicht reziperte "Widerlegung" nicht aus.

Der Vergleich mit verkannten Genies kommt hier übrigens immer, wenn jemand nicht verstehen kann, dass er nicht überzeugt. --Simon-Martin 12:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu, der Artikel ist über einige Passagen (naturwissenschaftlich betrachtet) "schlimm". Unterschiedliche physikalische Vorgänge und Wärmeübergänge werden bunt durcheinander gewürfelt und nicht hinreichend abgegrenzt. Insbesondere sollten einige Dinge auseinandergehalten werden: Ein Glashaus funktioniert aufgrund der Unterbindung der Konvektion. In der Nach kühlt ein Glashaus vergleichsweise schnell aus, und muss in der kalten Jahreszeit beheizt werden. Glashäuser werden im Sommer dadurch gekühlt, dass Fenster geöffnet werden. Dabei wird die Transmission von IR aber nur unwesentlich verändert, die Konvektion aber ermöglicht. In der Atmosphäre laufen ganz andere Prozesse ab, insbesondere gibt es eine ungehinderte Konvektion. Im Artikel fehlt übrigens auch noch, dass Fensterglas nur ca. 63% des Lichts durchlässt 9% werden reflektiert, der Rest absorbiert. Wer an die CO2-IR-Schirm Theorie "glaubt", dem empfehle ich übrigens einmal eine Übernachtung in einer Wüste, dort wird es in der Nacht bitterkalt (bis zu Minusgraden), trotz gleichbleibendem CO2-Gehalt und IR-Reflexion. ...und dann würde ich noch gerne wissen, warum es Fensterglas mit IR-Reflexionsschicht gibt (so genanntes Isolierglas), wenn Fensterglas sowieso kein IR "raus lässt"? Das effizienteste Treibhausgas ist immer noch Wasser, das wissenschaftliche Verständnis rund um den Wasserprozess in der Atmosphäre ist leider immer noch bescheiden... Dass die Atmosphäre einen Einfluss auf die Temperaturen auf unserem Globus hat, ist Fakt (sonst hätten wir Temperaturen wie auf dem Mond) - und zwar sowohl einen wärmenden, als auch einen kühlenden. Ja, der Artikel gehört überarbeitet, bei den Änderungen sollte man jedoch sorgsam umgehen. -- ~ğħŵ ₫ 12:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Weder der Treibhauseffekt im Glashaus, noch der atmosphärische Treibhauseffekt haben etwas mit unterdrückter Konvektion zu tun. Beide funktionieren dadurch, daß in einen wärmemäßig abgeschlossenen Raum eine Zusatzheizung wirkt. Wenn Du in einem wärmemäßig abgeschlossenen Raum ohne Glasfenster einen (z.B. elektrischen) Ofen stellst, wird es in dem Raum wärmer. Die Energie für diese zusätzliche Wärme kommt dann durch die elektrische Leitung. Nun gibt es auch andere Arten der Energieübertragung - z.B. durch Strahlung. Und wenn Du Dein Zimmer heizt, wirst Du auch selten das Fenster aufmachen, damit es warm bleibt. Und genau so ist es mit der Erde. Der Durchgangswiderstand der Atmosphäre für Infrarot schafft eine wärmemäßig isolierten Raum, für den die Sonne sowohl Zusatz- als auch Grundheizung ist. --Physikr 15:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Machen wir gleich mal mit dem Formellen weiter: "Kritiker..bla" ist als Einleitung unbrauchbar, da braucht es schon Namen. Und ob den Quark irgendwer ernst nimmt (vorher kommt's nicht in den Artikel!) muss auch erstmal belegt werden (hab da nämlich meine Zweifel). Außerdem erst diskutieren, dann editieren. Durch Editwar erreicht man nix. --TheK? 12:29, 12. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, für weitere Streitereien fehlt mir die Zeit. Ich habe auch beigetragen, was ich meine, beitragen zu können. Ich habe hier gelernt, daß es mit der Offenheit und dem wissenschaftlichen Niveau der Wikipedia nicht weit her ist, wenn so ein kleiner Absatz wie der von mir verfaßte nicht ertragen werden kann. Mit Leuten, die sofort abwerten (z. B. "Quark"), scheinen mir Diskussionen ohnehin sinnlos. --Michael Logies 12:46, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du verdrehst die Tatsachen: Einerseits haben wir die in der Physik und Klimatologie anerkannte Beschreibung des Treibhauseffekts. Andererseits haben wir einen Mathematiker, der in einem für jeden offenen Online-Archiv einen Artikel ohne peer-review publiziert hat, der quasi behauptet, dass alle Klimatologen Unrecht haben. Bisher kenne ich keine Zustimmung von Fachleuten zu seiner Theorie, ja nicht einmal eine ernsthafte Auseinandersetzung damit. Wer eine solche Minderheitenmeinung an prominenter Stelle in einen Enzyklopädieartikel schreiben will, soll sich nicht über angeblich mangelndes wissenschaftliches Niveau auslassen. Sobald du einen Nachweis erbringen kannst, dass diese Theorie in einem Journal mit peer-review positiv rezipiert wurde, reden wir weiter. --Eintragung ins Nichts 18:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! Nils Simon T/\LK? 20:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt einen Mathematiker PD Dr. Gerhard Gerlich in Braunschweig. Und es gibt einen theoretischen Physiker und Universitätsprofessor gleichen Namens (vermutlich sein Vater), ebenfalls in Braunschweig. Um die Beiträge des letzteren geht es. Gerlich hat 5/2007 einen Vortrag an der Universität Münster gehalten. Vortragstext. Hier ein Bericht dazu. Wenn Ihr weiter behauptet, Gerlichs Kritik (und die der von ihm zitierten Wissenschaftler) sei bei Physikern nicht anerkannt, lügt Ihr weiter. Irgendjemand hat einmal gesagt, daß die meisten Menschen lieber sterben als denken würden - und sie täten ersteres. Wissenschaft ist kein demokratischer Prozeß. Über Wahrheit läßt sich nicht abstimmen. Bei zeitweisem, wissenschaftlichem Dissens sind daher unterschiedliche Darstellungen zu ertragen. Im Web gibt es genug Veröffentlichungen von und über "Gerhard Gerlich". Wer nicht zu feige zum Selberdenken ist, kann sich dort ein eigenes Bild machen, auch wenn die Wikipedia diesen Erkenntnisprozeß lieber verhindern als fördern will. --Michael Logies 22:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn der Gerlich seine Arbeit in einem Journal mit peer-review veröffentlicht, können wir wieder darüber sprechen, ob sein Standpunkt in den Artikel soll. Nur wird es dazu nie kommen, da er schon mit Grundlagen Schwierigkeiten zu haben scheint. Zu dem "Paper" von Gerlich & Tscheuschner gibt es übrigens auch eine Erwiderung. Das macht seine Meinung aber auch nicht relevanter. --IqRS 22:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann ergänzen, daß die Arbeit von Gerlich/Tscheuschner immerhin so viel Aufmerksamkeit bei Physikern gefunden hat, daß am gleichen Publikationsort von Arthur P. Smith ein Versuch einer Widerlegung unternommen wurde. --Michael Logies 23:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann weiter ergänzen, daß der Dipl.-Physiker Jochen Ebel, der hier unter Physikr an dem Wikipedia-Artikel zum Treibhauseffekt mitgeschrieben hat, sich auf 117 Seiten 1/2008 die Mühe gemacht hat, Gerlich/Tscheuschner widerlegen zu wollen. Herr Ebel, warum trauen Sie sich nicht, die Auseinandersetzung mit Gerlich/Tscheuschner in den Hauptartikel einzubringen? Müssen Sie Angst vor der Zensur hier haben? --Michael Logies 11:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zu Ihnen weiß Physikr, was wichtig genug für die WP ist und was Privatvergnügen. Sie können Ihre Weltsicht auch gerne auf Ihrer privaten Seite ausbreiten. --Simon-Martin 11:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hatte ich eben schon geschrieben. Damit ist die Arbeit natürlich extrem relevant. Warum nehmen wir nicht eigentlich nicht noch Thüne, immerhin Meteorologe, oder E.G. Beck in den Artikel auf? Ich meine, wir müssen den Stand der Wissenschaft doch objektiv und umfassend darstellen. --IqRS 23:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

"Hatte ich eben schon geschrieben". Überprüf` den Link noch `mal, das ist 2mal der gleiche ohne den richtigen. --Michael Logies 11:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Arbeit von Smith ist nicht der Versuch einer Widerlegung, sondern eine Widerlegung. Bei so viel Unsinn in einer Arbeit (Gerlich/Tscheuschner) durch Autoren, deren Titel eine fachlich fundierte Arbeit vermuten läßt, steht ein Wissenschaftler immer vor der Frage: auf solchen Unsinn reagieren oder nicht? Für die Reaktion spricht, daß fachlich weniger Gebildete den Unsinn darin nicht erkennen und glauben, das kommt ja von einem Fachmann, der zu Unrecht ignoriert wird. Für die Nichtreaktion spricht, daß auch wieder fachlich weniger Gebildete den Unsinn darin nicht erkennen und glauben, daß der Unsinn darin auch von Fachleuten Ernst genommen wird, denn sie reagieren ja darauf. Also ganz gleich, wie reagiert wird - wer Unsinn glauben will, glaubt eben daran. Was es für den fachlich weniger Geschulten so schwer macht, den Unsinn zu erkennen, ist die bunte Mischung aus fachlich Richtigem und fachlich Falschen. --Physikr 06:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

"Peer reviewed article" gefunden: Gerlich 1995/2005 referiert eine Arbeit von A. Schack: "In einem alten Artikel (1972) in den Physikalischen Blättern (1/72, S. 26, Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts der Luft auf das Klima der Welt) hat er sich in die Klimadiskussion eingemischt und auf die wesentliche Rolle des Wasserdampfes hingewiesen. Er zeigt, daß, wenn der Wasserdampf nicht in den meisten Situationen schon das Ultrarotlicht absorbiert hätte, CO2 höchstens nur ein Siebentel der Wärmestrahlung des Bodens absorbieren würde. Außerdem würde ein Verdoppeln des CO2-Gehalts der Luft nur die charakteristische Absorptionslänge für die Strahlung halbieren, d. h. die Strahlung würde zum Beispiel statt auf einer Länge von 10 km auf einer Länge von 5 km absorbiert. Auf den absurden Gedanken, mit der vom Gas absorbierten Strahlung den strahlenden, wärmeren Boden zu erwärmen, ist er nicht gekommen." Die physikalischen Blätter sind die größte deutschsprachige Physikzeitschrift. Könnten wir jetzt bitte darüber diskutieren, in welcher Form die Arbeit von Gerlich/Tscheuschner in den Hauptartikel eingebracht wird? --Michael Logies 12:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

(Quetsch) „Auf den absurden Gedanken, mit der vom Gas absorbierten Strahlung den strahlenden, wärmeren Boden zu erwärmen, ist er nicht gekommen“ ist nun auch einer von den „good old ones“. Im Winter ist mein Mantel kälter als mein Körper, interessanterweise kann er ihn doch warm halten. --Simon-Martin 15:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte hier als Nicht-Physiker eigentlich nicht physikalisch argumentieren, weil mir das Blamage-Risiko zu groß ist. Daß Du Physik meinst besser zu können, als ein Professor für Quantenphysik, ist der reine Größenwahn. Aber obiges Beispiel ist selbst mit meiner medizinischen Schmalspurausbildung in Physik zu klären: Der Mantel verhindert Konvektion, u. manche Textililen reflektieren Wärmestrahlung. Beim CO2 geht es hingegen um Absorption und Emission von Wärmestrahlung. Wie ich Gerlich verstanden habe, gilt dort dann der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik, der es unmöglich macht, daß die immer kältere Atmosphäre die Erde erwärmt. Das Anwenden von stark vereinfachten Formeln für Energiebilanzen aus einem ganz anderen Anwendungsbereich auf die Atmosphäre sei demgegenüber physikalisch fehlerhaft. --Michael Logies 16:21, 13. Jun. 2008 (CEST)

Aber Du willst behaupten, daß Du beurteilen kannst ob eine Behauptung im physikalischen Gewand richtig oder falsch ist. Mit Erfolg wird z.B. das Pyrgeometer eingesetzt, daß die "nicht existente" Gegenstrahlung mißt. Und wenn jemand behauptet die erfolgreich gemessene Gegenstrahlung existiert nicht, dann soll so ein Paper Ernst genommen werden? Die Nettostrahlung zwischen zwei Körpern geht immer eindeutig vom wärmeren zu kälteren Körper (II. Hauptsatz). Das die Hauptstrahlung vom wärmeren zum kälteren Körper geht ist auch klar. Aber das eine kleinere Gegenstrahlung vom kälteren zum wärmeren Körper geht ist auch unbestreitbar. Wieso ist sonst erklärbar, daß die Abkühlungsgeschwindigkeit einer wärmeren Kugel von der kühleren Umgebung abhängt? Das diese Abhängigkeit besteht, hat Stefan schon 1879 festgestellt. Und da soll ein Paper Ernst genommen werden, daß hinter die Grundlagenforschung von 1800 (Dulong - Petit) zurück geht? Warum soll man einen Leser mit solchen Unsinn konfrontieren? Es reicht doch das hier zu diskutieren. Aber wenn jemand die Widerlegung des Unsinns im Hauptartikel nennen will - warumm nicht? --Physikr 16:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Herr Ebel, Ihr 1. Einwand oben führt doch nur vom Thema weg: Gibt es eine relevante Diskussion mit relevanten Teilnehmern, die der Wikipedia-Artikel widerspiegeln sollte? Danke, daß Sie das abschließend bejahen.

Vielleicht kann ich unabhängig davon physikalisch etwas von Ihnen lernen: Ja, natürlich kann man die Gegenstrahlung messen. Aber in der Summe muß der Zweite Hauptsatz gelten, also keine Erwärmung der Erde durch die kühlere Atmosphäre. Das Beispiel mit der Kugel habe ich nicht verstanden. Wie wurden experimentell bei der Kugel die 3 anderen der 4 Wärmeübergänge, also Leitung, Konvektion, kondensierende Gase, Strahlung, ausgeschlossen? Was das Dulong-Petit-Gesetz in diesem Kontext soll, verstehe ich auch nicht. Aber vielleicht führt das auch hier zu weit weg, u. wir sollten dafür einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachen. --Michael Logies 17:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Sie sollten mal Stefan S. 411 (22) lesen (Stefan bezieht sich auf Dulong Petit - S. 2; es geht nicht um das Dulong-Petit-Gesetz). Wenn man die "nicht existente" Gegenstrahlung messen kann, dann muß sie von dem Meßgeräten auch absorbiert werden und warum sie nur von den Meßgeräten absorbiert werden sollte und nicht von der Erdoberfläche (die Temperaturen sind doch gleich) erschließt sich keinem logisch denkendem Menschen. Wenn aber die Erdoberfläche diese Energie absorbiert, dann muß sie diese auch wieder loswerden - und eine erhöhte Energieabstrahlung (nämlich Solar- plus Gegenstrahlung) ist nur möglich, wenn die Temperatur der Erdoberfläche entsprechend hoch ist. --Physikr 19:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Äh, gibts auch was aus den letzten, sagen wir, 30 Jahren? Besser noch aus den letzten 10? Wenn das so weltumwerfend und monsterrichtig ist wie hier behauptet, gibts da ja sicherlich lebendige Diskussionen drüber. Im Übrigen kommt mir Schacks Arbeit in den Zitat reichlich verzerrt wiedergegeben vor, das taugt nicht als "Widerlegung" des Treibhauseffektes. Nils Simon T/\LK? 12:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

Also jetzt wird es hier langsam zum Kindergarten. Wir können auch alle Formeln von Einstein streichen, die sind schließlich noch älter als 1972. Theoretische Physiker haben eine sehr knappe Diskussionskultur, Redundanzen und also auch Wiederholungen sind dort verhaßt - leider macht sie das nur bedingt kompatibel zu unserer heutigen Laberkultur. Ich verweise dazu auf den Physiknobelpreisträger R. Feynman, der in "Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman" lebendig darstellt, wie z. B. in Los Alamos in den 1940igern diskutiert wurde. Gerlich z. B. (schreibt er) hat sich über Jahrzehnte gesträubt, trotz Einladungen überhaupt sich zum sogenannten atmosphärischen Treibhauseffekt zu äußern, weil es hier nicht um Physik gehe, sondern mit den Klimatologen um Leute mit einem physikalischen Wissen wie etwa Astrologen. Es ist auch eine völlige Verfälschung meiner hier bisher gemachten Aussagen, mir ginge es um eine "Widerlegung" des Treibhauseffektes. Mir ist das schließliche Ergebnis der wissenschaftlichen Diskussion egal. Nicht egal ist mir, daß die Wikipedia bisher einseitig Partei ergreift und den wissenschaftlichen Streit und seinen derzeitigen Diskussionsstand nicht darstellen, sondern unterdrücken will, an falscher Eindeutigkeit festhält u. für diesen Zweck hier immer neue Ausflüchte kommen. --Michael Logies 12:56, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du nachweisen kannst, dass es da eine echte Diskussion gibt in dem Sinne, wie Du sie hier darstellst, komm doch endlich mal mit mehr als Gerlich und Tscheuschner und einer von diesen rezipierten, 36 Jahre alten Arbeit die sagt dass Wasserdampf ein höheres Treibhauspotenzial besitzt als Kohlendioxid (was auch schon lange davor bekannt war). Was Gerlich da nach Deinen Angaben über Klimatologen äußert, sagt zudem viel über ihn und den von ihm verbreiteten Unsinn aus. Nils Simon T/\LK? 13:39, 13. Jun. 2008 (CEST)

Deine Anforderungen sind völlig willkürlich. Erst wird ein peer reviewed article verlangt, den bringe ich, jetzt soll ich eine "echte Diskussion" nachweisen, die ich m. E. längst nachgewiesen habe, siehe oben u. a. mein Verweis auf den Vortrag von Gerlich in Münster. Weiter ist offenkundig, das die beiden von mir angegebenen Quellen von Gerlich hier nicht nicht gelesen wurden. Die erste Quelle ist ein Manuskript eines Vortrages: "Vortrag auf dem Herbstkongress der Europäischen Akademie für Umweltfragen, Präsident Dr. Dr. h. c. H. Metzner, Derendinger Str. 41-45, 72072 Tübingen: Die Treibhaus-Kontroverse, Leipzig, 9./10. Nov. 1995." Wenn das keine wissenschaftliche Diskussion ist, was dann? --Michael Logies 22:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

Weitere, bisher hier ignorierte peer reviewed Arbeiten: Treibhauseffekt durch kosmische Strahlung?, darin steht: "Diese neuen Funde belegen die große Bedeutung des Wasserkreislaufs als Klimafaktor und stellen die weitverbreitete Annahme infrage, dass CO2 die treibende Kraft der Erderwärmung sei. `Der Fall liegt umgekehrt`, so Veizer," und Sonneneinstrahlung nimmt zu. Angesichts der Komplexität des Themas und der vielen Unbekannten ist eine Aussage wie im Wikipedia-Artikel "In beiden Fällen gibt es ohne jeden Zweifel eine Ursache: Den Treibhauseffekt" lächerlich. --Michael Logies 13:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Beide Arbeiten gehen ausdrücklich und unmissverständlich davon aus, dass es einen Treibhauseffekt gibt. Sie bestreiten, dass die anthropogene Änderung der CO2-Konzentrationen wesentlichen Einfluss auf das Klima hat, was eine andere Frage ist als die von Dir aufgeworfene.

Und auch zu dieser anderen Frage konnte bislang weder ein eindeutiger natürlicher Antrieb identifiziert noch ein plausibler Mechanismus formuliert werden. Im Gegenteil sind sowohl kosmische Strahlung als auch Sonnenaktivität in den letzten Jahrzehnten ungefähr gleich geblieben. Interessanterweise sind daher auch steigende Sonnenstrahlung, sinkende Sonnenstrahlung (nur indirekt), steigende kosmische Strahlung und sinkende kosmische Strahlung (beide sollen die Wolken beeinflussen) als „wirkliche Ursache“ der nachweislich steigenden Temperaturen in die Diskussion geworfen worden. Unredlicherweise wird dann gerne aus einem „es liegt nicht an sinkender Strahlung“ ein „es liegt an zunehmender Strahlung“ gemacht. Aber das wird bemerkt ;-) --Simon-Martin 15:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hier ein Verweis auf eine Webseite, die weitere Links auf Erklärungen, Appelle, Stellungnahmen von bis zu Tausenden Wissenschaftlern enthält, die den Treibhauseffekt für unbewiesen halten und die politischen Reaktionen auf angeblichen Klimawandel für falsch. --Michael Logies 21:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du schlägst allen Ernstes vor Unsinn hier aufzunehmen??? Fangen wir gleich mal mit dem Anfang Deines Links an: "Wenn innerhalb der Atmosphäre von einem Kohlendioxid-Molekül die Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich das absorbierende Molekül." So ein Unsinn. Ein Molekül hat keine Temperatur, da Temperatur eine Vielteilcheneigenschaft ist. Reicht es Dir nicht, daß Du in der von Dir angestoßenen Diskussion "Mitstreiter gesucht für Wikipedia: Treibhauseffekt" keine Mitstreiter findest, sondern Dir alle Unkenntnis bescheinigen? --Physikr 22:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin einer der Physiker, die sowohl in WP als auch in dsp schreiben. Ich nehme den Treibhauseffekt hiermit in meine Beobachtungsliste auf und werde mich dafür einsetzen, dass hier keine Schwurbeleien den Artikel verwässern.---<(kmk)>- 00:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hier eine Liste des US-Senates, die 400 prominente Wissenschafter versammelt, die einen menschengemachten Klimawandel abstreiten - einen wissenschaftlichen Konsens gebe es in der Frage nicht. War ein Hinweis von www.klimaskeptiker.info --Michael Logies 13:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Dein Absatz behauptete, der Treibhaus-Effekt verstieße gegen die Gesetze der Thermodynamik. Zu dieser Behauptung liefert die genannte Liste genau gar keinen Beleg. Im Gegenteil: Es wird von einem existiuerenden Effekt aus und lediglich bezweifelt, dass die menschliche Aktivitäten einen nennenswerten Einfluss hätten. Wenn man genauer hinschaut, entdeckt man, dass einige der Zitate nicht einmal das Ergebnis anzweifeln, sondern lediglich die Schlüsse, die daraus von bestimmten Politikern gezogen werden. Insgesamt schwächt dieser Report Deine Position.---<(kmk)>- 16:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Michael, ich würde dir empfehlen, endlich unseren Ansprüchen gerecht zu werden und Belege für deine Behauptung aus dem Wissenschaftsdiskurs zu bringen, d. h. aus Publikationen mit Peer-Review. Indem du weiterhin die Diskussionsseite laufend mit ungeeigneten Belege zutextest, schwächst du deinen Ruf weiter, gerade, wenn du so wie hier wieder einmal zwei Dinge verwechselst und ungewollt Argumente gegen dein Anliegen bringst. Wie soll jemand dieses Verhalten ernst nehmen? --22:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Abschnitt "Ist Treibhauseffekt unter Physikern anerkannt?" geht es um die Frage, ob der (anthropogene bzw. überhaupt der) Treibhauseffekt wissenschaftlich anerkannt ist. Insofern ist der Hinweis, daß es da keinen Konsens unter den Wissenschaftlern gibt (auch nicht unter deutschen Meteorologen), relevant und gehört auch in den Hauptartikel. Mir ist nicht verständlich, warum dieses Faktum sich bislang weder im Artikel noch in seinen Quellen spiegelt. Physikalisch will ich hier nicht mehr diskutieren, das ist für einen ausgewogenen Lexikonartikel auch zweitrangig. --Michael Logies 13:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber auf der verlinkten Schmanck-Seite findet man keine Stellungnahme, die die Existenz des Treibhauseffektes bestreitet. Vielleicht solltest Du noch einmal darüber nachdenken, ob „es gibt keinen Treibhauseffekt“ und „der menschliche Einfluss ist unklar“ für Dich tatsächlich ununterscheidbare Aussagen sind – wenn Du diesen unterschied nicht machen kannst, ist jede weitere Diskussion sinnlos. --Simon-Martin 13:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wer Angst vor der "globalen Verblödung" hat (Startseite Schmanck), sollte nicht zu ihr beitragen

Es geht um den anthropogenen Anteil am atmosphärischen Effekt (vulgo Treibhauseffekt). Wirf hier nicht unnötig mit Nebelgranaten rum. Dass die Atmosphäre einen wärmenden/kühlenden Effekt hat, bezweifelt auch niemand (sonst hätten wir Temperaturen wie am Mond). Relevante Fragen sind u.a.:

a) Ist die Theorie geeignet, die Effekte hinreichend zu erklären? Sind die Erklärungen auf reproduzierbaren Messungen gestützt?

b) Passt die prognostizierte Temperaturerhöhung in die Theorie? Auf welcher Basis wird die Prognose abgegeben?

c) In wiefern ist die beobachtete Erwärmung durch anthropogenes CO2 kausal verursacht?

d) Um wieviel kann sich die Atmosphäre bei 2x 4x 8x 16x CO2 erwärmen?

e) Um wieviel erhöht sich CO2 wenn wir theoretisch alle fossilen Brennstoffe verfeuern?

Das reicht erst mal-- ~ğħŵ ₫ 15:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das mit der Nebelgranate kommt jetzt aber wirklich vom Richtigen. Am Anfang diese Abschnittes steht der von Logies eingefügte Text. Um den, seine sachliche Richtigkeit und die Relevanz der darin erwähnten Kritik geht es hier. Und nicht um alle möglichen Fragen drumherum. --Simon-Martin 16:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich wird die Existenz des Treibhauseffektes bestritten: "Es ist wissenschaftlich ein unverzeihlicher Kardinalfehler, die Erde samt Lufthülle zu einem „geschlossenen System“, zu einem „Treibhaus“ zu deklarieren, das von „Treibhausgasen“ wie Kohlendioxid und Methan aufgeheizt werden könnte. Dieses Modell hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun, es ist eine Mogelpackung!" --Michael Logies 00:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Meinst Du es macht Sinn hier noch weiter zu diskutieren? Siehst Du, Du bist der einzige, der die Kritiker des Treibhauseffekts im Artikel haben möchte. Du kannst gerne noch viele Links zu lustigen Skeptikerseiten bringen, nur nützen wird es nichts. Wenn einer der Skeptiker seine Thesen mal in einem Fachmagazin mit Peer-Review veröffentlicht, können wir weiterreden. Ok? --IqRS 00:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nanananana! MOOOOment! Natürlich gehört Kritik am untauglichen Modell des "Treibhauseffektes" in den Artikel, aber differenziert. Das Modell der CO2-Käseglocke ist Käse. Der Unfug mit dem Glashaus ist schon längst wiederlegt, denn ein Kasten aus NaCl (IR-transparent) erwärmt sich genauso wie ein "Glashaus". Dass es einen "atmosphärischen Effekt" gibt, der die Erde kühlt und wärmt, steht außer Frage. Warum dem so ist, wissen wir noch nicht hinreichend genau. Im Unterschied zum Glashaus ist die Konvektion in der Atmosphäkre nicht eingeschränkt, findet ständig statt und transportiert massig Wärme von den Tropen zu den Polen. Das die-Erde-ist-eine-Scheibe-Strahlungsrechnung-Theorem ist ebenso eine unzulässige simplifizierung der Thematik. Die zentrale Frage, um die es geht ist doch: wie groß der Effekt des anthropogenen CO2 ist, und um wieviel kann sich zusätzliches CO2 auswirken? CO2 ist ein Spurengas mit 0,038% in der Atmosphäre (das ist übrigens die richtige Größenordnung, die in den Artikel gehört, ppmv suggestiert, dass es irre viel wäre). 6% des natürlichen CO2 ist anthropogen. Was sollen also die 6% von 0,038% gewaltig ausgeben? (die 380 ppm verursachen 5% des atmosphärischen Effektes, rechne mal nach, wieviel 6% von 6% sind - und wir reden hier von 0,8° Erwärmung in 100 Jahren) Noch dazu wenn mit jeder Verdoppelung des Gehaltes die "Auswirkungen" nur mehr einen Bruchteil an Wirkung erzeugen können (so ist das nunmal mit dem Logarithmus). Fangen wir also erst mal damit an, dass die Claims im Artikel durch belastbare Quellen belegt werden! Der "Treibhauseffekt" ist nach wie vor wissenschaftlich ungeklärt. Der Mechanismus der Wirkungen des CO2 in der Atmosphäre ist nicht verstanden. Maßgeblich ist jedenfalls der Wasserdampf in der Atmosphäre, CO2 spielt nur eine untergeordnete Rolle (laut IPCC geschätzte 3-36%, realiter vermutlich eher am unteren Ende, da mehr Wissenschaftler zu 3-6% tendieren). Bis dato existiert keine Messung, welche eine Temperaturerhöhung in der Atmosphäre bei CO2-verdoppelung mit spektroskopischen Methoden belegen würde (Computermodelle sind keine Belege, solange die Ungenauigkeiten größer als 3% sind). Wenn doch, immer her mit der Literatur. Und außerdem: wer bist du, dass du dir anmaßt, promovierte Wissenschaftler mit hinreichend Erfahrung als "unfähig" abzuqualifizieren? Wenn man fachlich nicht weiter kommt, macht man's halt ad hominem?-- ~ğħŵ ₫ 01:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Warum lenkst Du wieder vom Thema ab? Gerlich, Thüne und Co. bestreiten, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt. Die Gründe dafür interessieren mich ehrlich gesagt nicht besonders, aber hier in der Diskussion ist z.B. das Argument aufgetaucht, der Treibhauseffekt würde dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen. Und weil es nach der Argumentation von Gerlich und Co. keinen Treibhauseffekt gibt, hat CO2 keine Wirkung und zusätzliches ebenfalls nicht. Was du hier dauernd ansprichst ist die Wirkung von zusätzliches CO2. Nur ist dafür Voraussetzung, dass es einen Treibhauseffekt gibt (Ja, Gerlich und Thüne halte ich beide im Bereich des Treibahsueffekts als unfähig).

Deine "Kritik" gehört in den Artikel Klimasensitivität, da dort die Frage behandelt wird, welche Auswirkung zusätzliches CO2 in der Atmosphäre hat (okay da gehört sie natürlich nicht rein, sondern erstmal auf die Diskussionsseite). --IqRS 01:22, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du liest die Texte anscheinend nicht richtig. Es wird nicht die Existenz eines "atmosphärischen Effektes" bestritten, sondern das Modell Erde im Gurkenglas analog zum Treibhaus, bei dem das CO2 die entscheidende Rolle als IR-Reflektor spielt. Das ist tatsächlich unsinnig bzw. falsch. Die Erde ist kein Treibhaus. Ja, es gibt einen "atmosphärischen Effektes", der zur Kühlung und Erwärmung der Erde führt (sonst hätten wir Bedingungen wie auf dem Mond mit 130 °C auf der Tag- und −160 °C auf der Nachtseite). Gerlich, Thüne und Co. bestreiten nicht, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt, sie sagen, dass das Glashausmodell Käse ist (was schon vor Jahrzehnten mit Messungen an einem NaCl Glashaus belegt worden ist), und dass CO2 nicht die Hauptrolle beim "atmosphärischen Effekt" spielt. -- ~ğħŵ ₫ 21:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, Gerlich schreibt doch "Already the natural greenhouse effect is a myth albeit any physical reality." --IqRS 23:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Schon klar, du kannst nicht runter. Und in der Bibel steht auch "es gibt keinen Gott" -- ~ğħŵ ₫ 08:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie habe ich den Satz zu verstehen? --IqRS 12:41, 27. Jun. 2008 (CEST)

So wie ich ihn geschrieben habe (und die Absätze davor) -- ~ğħŵ ₫ 16:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie wenig vom sogenannten Treibhauseffekt in Klima-Standardmodellen verstanden ist, sieht man in folgender, peer-reviewed Arbeit russischer Klimatologen, die einen baldigen Sättigungseffekt des CO2-Einflusses prognostizieren. --Michael Logies 20:45, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ähem ... In der Arbeit geht es um die Frage, in welcher Menge die (als Tatsache akzeptierte) anthropogene Erwärmung zusätzliches CO2 frei setzt und damit die ursprüngliche Ursache verstärkt und ob dieser Prozess mit steigenden Teperaturen immer weiter zunimmt oder einen Maximalwert ("Sättigung") hat. --Simon-Martin 10:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Treibhauseffekt und 2. Hauptsatz der Thermodynamik?

Hallo Herr Ebel, danke für den Hinweis auf die anschauliche Arbeit von Stefan (s. o.), habe ich etwa zur Hälfte gelesen. Stefans Ergebnisse sind mittlerweile ja im Stefan-Boltzmann-Gesetz aufgegangen (den Hinweis habe ich aus Gerlich 1995/2005). Mit ist nicht klar, warum Sie meinen, mit diesem Gesetz für den sogenannten atmosphärischen Treibhauseffekt gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen zu dürfen, der eine Erwärmung der Erde durch eine ja immer kühlere Atmosphäre verbietet, so "logisch" Ihnen das aufgrund (der falschen oder inkompletten Energieübertragungen?) auch immer vorkommen mag. Gerlich rechnet a. a. O. übrigens vor, welche Bodentemperatur sich aus der Strahlungsbilanz gemäß Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt und erledigt dabei nebenbei die häufig genannte Zahl von Teff=-18°C - tatsächlich betrage der Temperaturmittelwert einer Erde ohne Atmosphäre danach -129°C. Temperaturmittelwerte müßten tatsächlich aber aus realen Temperaturverteilungen abgeleitet werden und für diese gäbe es keine lösbaren theoretischen Modelle. --Michael Logies 21:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nein es liegt einfach kein Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik vor. Auch Stefan schreibt implizit auf S. 411 (22), daß der wärmere Körper Strahlung vom kühleren Körper akzeptiert. Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik sagt nur aus, daß die Strahlungsintensität vom wärmeren zum kälteren Körper größer ist als umgekehrt. Bei den betrachteten Vorgängen sind aber nicht nur zwei isotherme Körper zu betrachten, sondern viele. Und für alle Körper sind gegenseitig die Zweiten Hauptsätze der Thermodynamik der Thermodynamik erfüllt. Aber gleichzeitig müssen alle Körper den Energieerhaltungssatz erüllen.

Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel: In gewissen Abstand vor einer heißen Kugel von beispielsweise 80°C ist ein großes Blatt schwarzes Papier (oder eines mit Thermofarben angestrichen). Im Mittelpunkt soll das Papier beispielsweise 60°C erreichen. Nun stellen wir dahinter eine weitere Kugel mit beispielsweise 40°C. Je nach Versuchsanordnung wird die Mittelpunktstemperatur des Papiers dabei 70°C erreichen. Der zweite Hauptsatz ist dabei immer erfüllt 60°C<80°C, 70°C<80°C, 40°C</0°C - und trotzdem ist mit der zweiten kühleren Kugel die Temperatur des Papiers angestiegen. So einen Veruch können Sie prinzipiell selbst durchführen. Amnerkung: die zweite Kugel muß schon 40°C haben, weil von den Zimmerwänden schon mit 20°C gestrahlt wird. --Physikr 22:08, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich schreibe mal dazwischen. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Herr Ebel, das sieht mir nach einem Taschenspielertrick aus. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das ist kein Taschenspielertrick - oder wenn Sie es als Taschenspielertrick bezeichnen wollen, dann ist dieser Taschenspielertrick in der Natur weit verbreitet. Beim Treibhauseffekt, bei bereiften Gras in den frühen Morgenstunden, beim Pyrgeometer usw.--Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die 2. Kugel von 40°C verhindert die freie Abstrahlung der Wärmestrahlung des Papiers (in dem sich eine Gleichgewichtstemperatur von 60°C eingestellt hatte) durch Reflexion von Wärmestrahlung auf das Papier zurück. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das die Reflexion keine Rolle spielt, ist dabei implizit vorausgesetzt (die meisten Körper sind im Infraroten nahezu schwarz) - aber das kann auch explizit vereinbart werden. Aber selbst eine Reflexion verändert die Beweisführung nicht: Eine Strahlung, die von einem Spiegel zurückkommt ist äuqivalent der Straglung die von einem Spiegelkörper ausgeht. Aber diese Idee gefällt mir: Wir betrachten 4 Körper nämlich 2 Kugeln von 80°C und 2 Papierbogen. Zuerst werden nur jeweils ein Papierbogen und eine Kugel zusammengebracht (Papiertemperatur 60°C). Dann stellen wir die ganze Sache zusammen: 1. Kugel - Papierbogen1 - Abstand - Papierbogen2 - 2. Kugel. Ich kann Ihnen versichern, das in diesem Falle die Temperatur beider Papierbögen steigt. Die tatsächlich veränderte Konvektion ist auch kein Gegenargument - denn damit sich die Konvektion verändert, ist eine Temperaturänderung des Papiers erforderlich. Also genau das, um was es geht. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Zum Ausgangsexperiment: Nein, ohne 2. Kugel ist hinter dem Papier die Konvektion eine andere als mit Kugel. Die 2. Kugel in der Nähe des Papiers wird dort die Strömung der Konvektion beeinflussen (turbulenter machen), selbst ohne Veränderung der Papiertemperatur. Während vorher das Papier von hinten nur Kontakt hatte zur Raumluft von 20°C, wird das Papier jetzt auch von hinten Kontakt bekommen zu von der 2. Kugel erwärmten Luftmolekülen. Damit wird gegenüber den vorher kälteren Luftmolekülen der Wärmeübergang vom Papier geringer. Beide Mechanismen führen dazu, daß das Papier wärmer wird. Haben Sie für das von Ihnen angegebene Experiment eine Veröffentlichung? --Michael Logies 16:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, jetzt 70°C. Aber der Temperaturübergang erfolgt immer noch von 80°C auf 70°C. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Schreibe ich ja - trotz der Temperaturerhöhung ist der Zweite Hauptsatz nicht verletzt. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem behindert die 2. Kugel die Konvektion z. B. durch Turbulenzen. Was meinen Sie in diesem Zusammenhang mit "isotherm"? --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

"isotherm": Eine ungeheizte Kugel kühlt sich im Laufe der Zeit ab. Wenn Sie den Versuch schnell durchführen, spielt die Abkühlung noch keine große Rolle. Wenn allerdings der Versuch lange dauert, dann sollte der Wärmeverlust der Kugeln durch Heizung ersetzt werden, damit deren Temperatur konstant bleibt (isotherme Bedingungen der Kugel).

Und ich bitte darum, die Erläuterungen zum Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik entweder hier in der Wikipedia oder bei Gerlich 1995/2005 noch einmal zu lesen. Das Problem sieht doch in der Formulierung der effektiven Theorie einfach aus. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Sie können gerne überall nachsehen, wo ich angeblich etwas verletzt habe - Sie werden nichts finden. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn der Energieeintrag (Sonnenstrahlung) in die Atmosphäre gleich der Abstrahlung sei (die von Klimatologen behauptete, ausgeglichene Energiebilanz), wo kommt dann die mechanische Arbeit her, die verrichtet werden muß, damit die kalte Atmosphäre die demgegenüber wärmere Erdoberfläche weiter aufwärmen kann? --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Diese Gleichheit (ausgeglichene Bilanz) ist der stationäre Zustand. Während der Einstellung des stationären Zustands ist natürlich die Bilanz verletzt, denn die die eingespeicherte Energie verändert sich - und diese Energieänderungen lassen zeitweise die Bilanz nicht stimmen. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Daß die Energiebilanz der Erde ausgeglichen sein müsse, ist eine der Grundannahmen der klimatologischen Treibhausmodelle. Unten schreiben Sie selbst, wenn sie nicht ausgeglichen sei, sei das zu vernachlässigen. Zur Frage, wo dann die mechanische Arbeit herkommen soll, die der Zweite Hauptsatz für Wärmeübertragung von Kalt (Atmosphäre) nach Warm (Boden) fordert, haben Sie wieder nichts geschrieben. Gerlich nennt das "absurd". --Michael Logies 16:41, 14. Jun. 2008 (CEST)

Na jetzt brat mir einer 'nen Storch. Können Sie nicht lesen? In dem Abschnitt, auf den Sie antworten, steht ganz eindeutig, das die Bilanz erst ausgeglichen ist, nachdem der stationäre Zustand erreicht ist. Unter der Annahme dieses Endzustandes wird die Bilanz berechnet mit den Größen, die sich dabei ergeben. Und die Änderungen von dem einen Bilanzzustand zum nächsten Bilanzzustand gehen so langsam vor sich, daß die geringfügige Verletzung des Bilanzzustandes zwar theoretisch interessant ist, praktisch aber keine Rolle spielt. Auf Seite 72 sind z.B. Zahlenwerte genannt. Im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt reden wir von ca. 300W/m², die Verletzung der Bilanz liegt unter 0,1W/m².

Sie haben den Zweiten Hauptsatz immer noch nicht verstanden. Sie lassen sich von der Abb. 30 Gerlichs täuschen, denn überall in der Atmosphäre (oder beim atmosphärischen Treibhauseffekt) liegt Abb. 29 vor. In allen Abbildungen Gerlichs fehlen immer die weiteren beteiligten Körper. Im Bild sind die qualitativen Strahlenflüsse beim Treibhauseffekt (Anzahl der Pfeile) und jeweils zwischen zwei Körpern ist stets der Netowärmestrom von warm nach kalt - wie es der Zweite Hauptsatz fordert. --Physikr 18:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Meines Erachtens versuchen Sie hier wie weiland mechanische Tüftler ein Perpetuum mobile Zweiter Art aus vielen raffinierten Teilen zu bauen, nur daß Sie mit Strahlungsbilanzen mit vielen Teilen hantieren. Noch einmal: Die Erde strahle heute so viel Energie ab wie sie aufnehme (unterstellen die Klimatologen). Dann bleibt ihr Energiegehalt, ihre Gesamtentropie gleich. Sie wollen nun mit bloßer CO2-Freisetzung lokal die Entropie der Erde verringern, indem Sie die kühlere Atmosphäre weiter abkühlen, den wärmeren Erdboden weiter erwärmen wollen. Wo ist die ständige, mechanische Arbeit, die der 2. Hauptsatz dafür fordert, die dem spontanen Temperaturausgleich zwischen Boden und Atmosphäre ständig entgegenarbeiten müßte? Ich weise darauf hin, daß die Erde vor allem Licht aufnimmt, aber Wärme abstrahlt. Möglicherweise leistet diese Differenz der Energieformen die mechanische Arbeit, aber das überblicke ich nicht. --Michael Logies 21:57, 14. Jun. 2008 (CEST)

Langsam wird es lustig. Die Atmosphäre existiert und alle Strahlungen können gemessen werden - und zwar sind sie so wie beschrieben. Sie verschließen vor der Realität die Augen und kommen mit irgendwelchen Spinnerein. Der Unterschied zwischen zwischen Erfindern von "Perpetuum Mobile" und dem Treibhauseffekt ist, daß die Erfinder von "Perpetuum Mobile" noch nie eins bauen konnten und die Atmosphäre existiert. Ihre Vermutung mit der angeblich erforderlichen mechanischen Arbeit beruht auf dem unzutreffenden Bild 30. Sie finden in meinen Ausführungen keinen Fehler und glauben lieber Unsinn. --Physikr 22:45, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Atmosphäre existiert, aber Sie wurde nicht von Ihnen gebaut.  ;-) Schade, daß Sie den Unterschied zwischen von der Erde aufgenommener Licht- u. abgegebener Wärmeenergie nicht aufgegriffen haben und aus Ihrer Strahlungsecke nicht in die elementarere Physik zurückkommen. Ich denke, im ignorierten Unterschied der Energieformen liegt Gerlichs Denkfehler. Ich kann mir jetzt vorstellen, daß die Erde in Wirklichkeit ein großer Kühlschrank ist, der mit Solarstrom betrieben wird und dafür sorgt, daß der warme Erdboden wärmer, die Atmosphäre aber kühler wird/bleibt. Natürlich erzeugt der Kühlschrank Abwärme, die zurück ins All geht. Das wäre alles mit dem 2. Hauptsatz vereinbar. --Michael Logies 23:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Da Benutzer:Logies ganz fest an die Aussagen von Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner glaubt und Benutzer:Logies Unsinn hier widersprochen wird, hat er sich hilfesuchend an viele Stellen gewandt. U.a. an hat er Mitstreiter im Physikforum gesucht - und ist kläglich gescheitert. Nun hat er sich an Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner gewandt - und wieder kommen keine fachlichen Argumente, sondern es werden Formfragen herangezogen, um fachlichen Antworten auszuweichen.

Wenn es auch Vandalismus von Benutzer:Logies ist, ist die witzige eMail von Dr. Tscheuschner doch ein schönes Beispiel, wie jemand versucht, unangenehmen Fragen auszuweichen. Weder Prof. Gerlich noch Dr. Tscheuschner kommen mit Fakten, die ihre Positionen bekräftigen, sie beschweren sich nur über die Form, um der Faktendiskussion auszuweichen. Der fachlichen Diskussion wird auf jede Weise ausgewichen: werden kurze Zitate gemacht, um daran den Unsinn zu zeigen, dann wird angeblich sinnentstellend oder falsch zitiert, wird vollständig zitiert, dann ist wieder das der Grund, um nicht auf die fachlichen Argumente einzugehen - ganz gleich, wie die Diskussion geführt wird, irgendeinen Grund finden die Autoren schon, um fachlichen Antworten auszuweichen. --Physikr 00:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

---

Ich habe den vorherigen Absatz (Erde als Kühlschrank) an Gerlich/Tscheuschner geschickt und habe von Tscheuschner die Freigabe für folgende Mail:

Orginal entfernt, siehe WP:VM. --Logo 00:46, 16. Jun. 2008 (CEST)

--Michael Logies 20:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Beitrag auf der Vandalismus-Seite gemeldet. --IqRS 21:32, 15. Jun. 2008 (CEST)

Archivierte Vandalismusvorwurfdiskussion, mehr auf meiner eigenen Diskussionsseite. --Michael Logies 22:56, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem Teile der Originalmail angeblich gegen Statuten der Wikipedia verstoßen und sie deshalb ohne weitere Rücksprache komplett entfernt wurde, habe ich sie jetzt gekürzt noch einmal eingefügt. Die Freigabe von Tscheuschner bezog sich auf Wikipedia und de.sci.physik. Dilettant halte ich für die meisten Schreiber hier (mich inklusive) für objektiv zutreffend (in der Bedeutung: Nicht-Fachmann, Amateur, Laie) und insofern für keine Beleidigung:

Betreff: Re: 2. Hauptsatz durch Treibhauseffekt nicht verletzt? Datum: Sun, 15 Jun 2008 05:07:47 +0200 Von: Ralf D. Tscheuschner An: Michael Logies

(...) und Wikipedia koennen Sie vergessen; dafuer moechte ich auf Oliver Pocher verweisen, der zur Zeit mit einem Kabarett-Programm "Gefaehrliche Halbbildung" unterwegs ist. (...) Das aendert aber nichts an den physikalischen Tatsachen. Offen gestanden verstehe ich auch nicht, wie einige Dilettanten ausgerechnet einen Professor fuer stochastische Naturbeschreibung und Experten fuer Thermodynamik angreifen muessen. Dazu noch solche Dilettanten, die offensichtich die Standardwerke der Theoretischen Physik nicht zu studieren bereit sind.

Der TE ist eine von Chemiker Arrhenius 1896 formulierte Vermutung, die schon 1900 von Karl Angstrom und anderen als Bloedsinn identifiziert wurde. (...)

Spaetere Versionen dieses Effekts wurden und werden nach Lust und Laune variiert. Inzwischen gibt es Komiker, die den Wintermantel als Beleg fuer den Treibhauseffekt anfuehren. Am besten hat es wohl der Kabarettist Guenther Wischmeyer formuliert: " 'Treibhauseffekt', das klingt besser als 'Puma-Zwinger-Effekt'. Auf jeden Fall: Schoen stickig "

Man kann nicht jeden physikalischen Sachverhalt auf - wie Sie es sagen - elementare Physik reduzieren. Waerme wird z.B. durch eine Differentialform deltaQ beschrieben; deshalb wird an der Uni Thermodynamik erst nach der "Mathematik fuer Physiker" gelehrt. Tatsaechlich reicht nicht einmal der Differentialformenkalkuel fuer das angemessene Verstaendnis der Thermodynamik aus, siehe Gerlichs Thermodynamik-Skript, erhaeltlich auf meiner Homepage unter

Guests --> Gerlich.

Fuer Laien ist die Formulierung des zweiten Hauptsatzes nach Clausius gut zu verstehen. Waerme kann nie von selbst - ohne Kompensation - vom Kalten zum Warmen fliessen. Waerme ist nicht gleichzusetzen mit Energie, auch wenn Global-Computer-Klimatologen alle diese Begriffe im Rahmen ihrer obskuren Flussbilanzen durcheinander bringen.

Die (...) rekurrieren auf ein Strahlungsgleichgewicht, welches es nicht gibt, ebenso wie die Strahlungserzwingung, erfunden vom IPCC, welches aber in der Physik nirgendwo vorkommt. (...) Lesen Sie - notfalls unter Benutzung von Babelfish - die populaere und erschoepfende Darstellung von Jean Martin, ehemaliger Forschungsdirektor CNRS (dem franzoesischen Analogon der Max-Planck-Gesellschaft):

http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

Es gibt keinen Treibhauseffekt, kein Globalklima, und man kann durch Computer-Simulationen die Klimaten der Erde nicht vorhersagen.

Gruss, Tsch

PS: Natuerlich koennen Sie Kuehlschranke mit Sonnenzellen betreiben; Sie werden aber nie einen Kuelhlschrank bauen koennen, der gleichzeitig all den "verbrauchten Strom" wieder ins Netz recycled, oder z.B. ueber LEDs als infrarote Strahlung zurueckgibt. (...)

---

Dr. Ralf D. Tscheuschner Postfach 602762 D-22237 Hamburg

---

My Homepage: http://www.tsch.de (...) --Michael Logies 01:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

Zum Verständnis der Autoren: Ich zitiere: "PS: Natuerlich koennen Sie Kuehlschranke mit Sonnenzellen betreiben; Sie werden aber nie einen Kuelhlschrank bauen koennen, der gleichzeitig all den "verbrauchten Strom" wieder ins Netz recycled, oder z.B. ueber LEDs als infrarote Strahlung zurueckgibt." Natürlich gibt ein Kühlschrank, der nur mit Solarstrahlung betrieben wird, nach der Einlaufphase genau so viel Leistung ab, wie er von der Solarstrahlung absorbiert. Kein Mensch fordert, daß alles in Form einer LED-Strahlung abgegeben wird - aber als Wärme. Wo sollte denn die Differenz bleiben? Wäre die Wärmeabgabe geringer als die aufgenommene Solarstrahlung, dann würde dieser "Kühlschrank" laufend wärmer, würde er mehr Energie abgeben, würde er laufend kühler - und beides wird nicht beobachtet. --Physikr 00:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

---

Ich fang ohne Einrücken an. Ob ich die Atmosphäre gebaut habe oder nicht, die Strahlungsflüsse sind eben so, wie sie sind - und widersprechen eben nicht dem zweiten Hauptsatz. Und ist eben ganz elementare Physik. Im großen Ganzen geht die Strahlung von der heißen Sonne (6000K) über die Erde (200K bis 350K) in den Weltraum (unter 3K) - und da ist keine Verletzung des zweiten Hauptsatzes. Prinzipiell haben Sie doch auch diese Strahlungsflüsse akzeptiert - wenn auch als Taschenspielertricks bezeichnet. Dann hätte aber Stefan schon Taschenspielertricks gemacht. Und wenn Sie Gerlich schon mit Recht Dekfehler unterstellen - warum dann nur an Stellen, wo es nicht notwendig ist.

Bringen Sie doch mal eine Erklärung, wie die beobachtete Temperaturverteilung entsteht, ohne die angeblichen Taschenspielertricks.

Bin ich der Physiker oder Sie? Wenn Gerlich leicht verständlich behauptet, Treibhauseffekt unterstelle ein Perpetuum mobile Zweiter Art, dann ist argumentativ einfach der falsche Ansatz, mit Gleichungen für Strahlungsübergänge zu kommen, sondern dann sollte man zeigen, daß eben kein Perpetuum mobile vorliegt. Dann ist das Argument tot u. man kann sich ansehen, was dann noch von Gerlichs Positionen übrig bleibt. Ich habe das Thema übrigens gestern in de.sci.physik eingebracht. Irgendwie reagieren Physiker zunächst auf das Argument alle recht ähnlich... --Michael Logies 07:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe doch als Physiker die richtige Erklärung gebracht - bloß Sie wollen diese nicht anerkennen. Und das andere Physiker genau so reagieren wie ich, ist doch nicht verwunderlich, denn die kennen sich auch in der Physik aus. Um so unverständlicher ist mir der wissenschaftlich verbrämte Unsinn von Prof. Gerlich. --Physikr 09:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Daß ich auf den Unterschied Licht/Wärme nicht eingegangen bin, hängt einfach damit zusammen, weil er keine Rolle spielt. Jeder erwärmte Körper strahlt das ganze elektromagnetische Spektrum aus - wobei allerdings je nach Temperatur die Hauptstrahlung in anderen Wellenlängenbereichen erfolgt und in anderen Wellenlängenbereichen so gut wie keine Abstrahlung erfolgt. Bei Sonnentemperatur liegt eben die Hauptstrahlung im sichtbaren Bereich und bei den Temperaturen der Erde im Infraroten. --Physikr 06:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und diese Differenz kann die Arbeit verrichten, die nötig ist, damit die kalte Atmosphäre kalt bleibt (u. mit CO2 vielleicht kälter wird), der Boden aber warm (und mit CO2 vielleicht wärmer), also dem in einem energetisch geschlossenen System (eingestrahlte Energie gleich abgestrahlte Energie für die Erde) eigentlich zu erwartenen, spontanen Temperaturausgleich ständig entgegenarbeitet. Ich halte das einfach für eine alternative Darstellung zu Ihren Strahlungsübergängen, aus der man vielleicht etwas lernen könnte. --Michael Logies 07:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nein - auch wenn die ausgestrahlte Energie gleich der eingestrahlten Energie ist, liegt kein geschlossenes System Erde vor. Am deutlichsten sehen Sie das, wenn Sie sich denken, die Sonnenstrahlung würde wegfallen - zunächst strahlt dann die Erde unverändert, kühlt sich aber dabei ab. --Physikr 09:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Sie die Einstrahlung der Sonne weglassen, müssen Sie auch die Abstrahlung der Erde weglassen, sonst ist die Energiebilanz nicht mehr ausgeglichen. Die Erde würde sich dann nicht abkühlen, sondern nur die Entropie zunehmen. --Michael Logies 09:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Na, das ist wieder ein Witz von Ihnen. Warum müßte die Abstrahlung der Erde aufhören, wenn die Solareinstrahlung plötzlich wegfällt? Übrigens nimmt dann auch die Entropie der Erde ab. Entropie ist eine Zustandsgröße und temperaturabhängig. Auch noch eine weitere Ergänzung zum Unsinn Gerlich Tscheuschner: Da in einem stationären System die Entropien der Körper gleich bleiben kann gar keine Verletzung des zweiten Hauptsatzes vorliegen. --Physikr 09:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe eine Antwort von vor ein paar Stunden von Tscheuschner per Email (in der er auf mein Argument im wesentlichen nicht eingeht, IMHO), aber noch keine Freigabe für Wikipedia/de.sci.physik. --Michael Logies 07:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wundert mich nicht, denn diese Positionen sind unhaltbar. --Physikr 09:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

''''''''''''''''''

Wenn Sie für eine Antwort dann mit der Gegenstrahlung anfangen u. diese mathematisch aufdröseln wollen, weichen Sie dieser einfachen Frage aus. --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Sie in Ihrer Auseinandersetzung mit Gerlich schreiben, eine erhöhte CO2-Konzentration führe zu einer erhöhten Gegenstrahlung und zu einer Temperaturerhöhung am Boden, finde ich das nicht plausibel. Erhöhte CO2-Konzentration am Boden bedeutet zunächst einmal beschleunigter Wärmeübergang durch Infrarotstrahlung vom Boden in die Luft mit dem höheren CO2-Gehalt und der dadurch verstärkten Infrarotabsorption. Das bedeutet aber eine schnellere Abkühlung des Bodens, was Sie vernachlässigen (das ist m. E. Gerlichs "glühender Kochtopf"-Analogie (ohne/mit Wasser), die meist nicht verstanden wird). --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt werden Sie richtig falsch. Solange sich die Bodentemperatur nicht erhöht hat, kann der Boden auch nicht mehr abstrahlen - stärkere Infrarotabsorption hin oder her. Aber die erhöhte Gegenstrahlung setzt sofort ein (auch bei gleichbleibenden Temperaturen): Die Gegenstrahlung, die den Boden erreicht stammt aus Höhen, die kaum höher als die Absorptionslänge sind (Strahlung aus höheren Bereichen wird von den Treibhausgasen selbst absorbiert). Bei Erhöhung der Konzentration wird die mittlere Temperatur des strahlenden Bereichs wegen der verringerten Höhe größer - also auch die Strahlungsintensität.--Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Energiebilanz, zeigt Gerlich a. a. O., ist übrigens vermutlich nicht ausgeglichen: "Eine mittlere konstante Bodentemperatur (über hunderte von Jahren) ist also überhaupt kein Argument dafür, daß im Mittel die eingestrahlte Sonnenenergie auch abgestrahlt wird. Wenn es da einen Unterschied gebe, würde man ihn wegen dieser großen Zeitkonstanten nie messen können. Bei diesen riesigen Zeitkonstanten ist also für das Langzeitverhalten der mittleren Bodentemperatur mit Sicherheit die Wärmestromdichte aus dem Erdinnern nicht zu vernachlässigen; schließlich sollen ja nach gewissen Hypothesen die Himmelskörper an der Oberfläche sehr heiß gewesen sein und sich abgekühlt haben. Diese Temperaturänderungen lassen sich experimentell nie von denen trennen, die durch die Sonneneinstrahlung verursacht werden." Ich würde gerne aufhören, Gerlich hier zu paraphrasieren. Vielleicht kommt ja `mal eine richtige Kritik an ihm, d. h. an seinem Vortragsmanuskript, das überschaubarer ist als seine "falsification" --Michael Logies 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Sie meine Richtigstellung richtig gelesen hätten, hätten Sie auch die Widerlegung dieses Arguments gelesen. Natürlich ist es soweit richtig, daß die Bilanz auch über lange Zeit nicht exakt ausgeglichen ist - aber diesen Bilanzfehler kann man abschätzen und es ergibt sich, daß dieser Bilanzfehler unwesentlich ist. --Physikr 06:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wie Kritiker der Treibhauseffekt-Hypothese berücksichtigen?

Ich bin der Ansicht, daß im Hauptartikel mindestens kurz vor den Quellen mindestens etwa das folgende stehen sollte:

Zu grundsätzlicher Kritik an der Hypothese vom atmosphärischen Treibhauseffekt siehe vorerst die Diskussionsseiten, insbesondere [3], [4]. --Michael Logies 10:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Und warum solte das stehen? Alle Physiker (ausgenommen ...) sind sich doch einig, daß keine Entropieänderung erfolgt, also der zweite Hauptsatz nicht verletzt ist. Warum sollte man den Leser mit widerlegten Unsinn unsicher machen? Wenn ein Physiker nicht mit Entropie umgehen kann, spricht doch das nicht für die Verletzung des zweiten Hauptsatzes, sondern ... --Physikr 11:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Und warum? Der Treibhauseffekt ist unter Wissenschaftler unumstritten. Selbst praktisch alle Klimaskeptiker akzeptieren ihn. Scheint ein deutsches Phänomen zu sein, dass hier ein paar Skeptiker ihn leugnen Gerlich/Thühne/Beck (jeder hat natürlich eine andere Erklärung warum es ih nciht gibt). Leider sind diese Spetiker völlig unbedeutend, da sie ihre "Ergebnisse" nicht in Fachzeitschriften veröffentlichen (okay das machen die anderen Klimaskeptiker auch nicht). Und solange sie das nicht getan haben, haben ihre Ergüsse in diesem Artikel auch nichts zu suchen. --IqRS 11:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Michael Logies. Hier rennst Du gegen Betonwände und von denen ist bekannt, daß sie nicht Denken können. Alleine die Venus widerlegt bereits den Treibhauseffekt. Es gibt zwar etwas, was treibhausmäßig wirkt oder besser gesagt, die Temperaturverteilung in der Atmosphäre beeinflußt. Dazu bedarf es aber nur allergeringster Mengen der entsprechenden IR-absorbierenden Gase und oberhalb dieser sehr kleinen Menge passiert bereits nichts mehr. Auf CO2 bezogen würde diese Grenze bei uns bei etwa 20 ppm bereits erreicht und seitdem ist dieser Effekt bereits erschöpft. Dieser Effekt beeinflußt den Temperaturgradienten mit der Höhe, der bei uns etwa 6 K/km beträgt. Theoretisch, ohne absorbierendes Gas beträgt dieser Gradient ca. 1 K/km. Auch auf der Venus haben wir diese ca. 6 K/km und weil dort die Atmosphäre sehr dick ist, herrscht dort in einer Höhe von ca. 50 km "unser" Bodendruck von 1 bar und auch ungefähr unsere Bodenlufttemperatur. Weiter Richtung Boden wird es dann 6 K je km wärmer, bis eben 50 km tiefer dann rund 500°C erreicht werden (die Zahlenwerte stimmen nicht genau, müßte nachsehen). Das ist nichts anderes als normale adiabate Kompression, welche durch Konvektion etwas gestört ist. So wie bei uns auch. Verschiedene Experimente, welche bei uns zum "Beweis" für den Treibhauseffekt in Schulen und ähnlichen Verbildungseinrichtungen gezeigt werden, zeigen nichts anderes als den Effekt unterschiedlicher Wärmeleitfähigkeit der verwendeten Gase und damit unterschiedlicher Wärmeverluste an den Gefäßwandungen infolge hierdurch geänderter Wärmeübergangszahlen auf. Mit Strahlung hat das überhaupt nichts zu tun. Ein Experiment mit Argon (vollkommen diatherm) und CO2 zeigt praktisch identische Temperaturerhöhung gegenüber einer Luftfüllung. (Sie haben etwa gleiche Wärmeleitfähigkeit und Dichte). Man könnte auch sagen, diese Experimente sind entweder von Betrügern ausgedacht oder von Idioten. Mach Dir nichts daraus, es lohnt sich nicht, hier bei Wikiblödia etwas richtig stellen zu wollen. Bei sci.physik.de bekommst Du auch keine Hilfe. Das ist derselbe Verein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.94.148 (Diskussion • Beiträge) 22:29, 15. Jun. 2008)

Also ist ja putzig - alle die fachlich begründen, warum Gerlich/Tscheuschners Thesen falsch sind, sind derselbe Verein. Ein (sicherlich ungewolltes) Lob für die Fachleute. --Physikr 06:44, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ahso, die Venus widerlegt den Treibhauseffekt. Lass mich raten, dann ist die Doktorarbeit Unsinn? --IqRS 22:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anonymus, danke für Deinen Beitrag. Ich nehme an, Du kommst aus dem Quanten.de-Diskussionforum. Leider habe ich dieses Schulexperiment, das von einem Max-Planck-Institut (?) entworfen wurde, nicht wiedergefunden. Hast Du da einen Link? --Michael Logies 23:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist z.B. ein Experiment gezeigt. Mach das mal mit Krypton oder Xenon, dann platzt das Thermometer :-)

http://www.espere.net/Germany/water/dewatexpgreenhde.htm (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.94.148 (Diskussion • Beiträge) 02:06, 16. Jun. 2008)

Michael Logies mit Deinem Beispiel zeigst Du, daß Du den Treibhauseffekt nicht verstanden hast. Die "normale adiabate Kompression" ist nicht durch die "durch Konvektion etwas gestört", sondern die Konvektion ist die Bedingung dafür, daß es den adiabatischen Temperaturverlauf gibt. Adiabatische Expansion eines Luftpaketes bedeutet, daß sich das Luftpaket so schnell ausdehnt, daß der Wärmeaustausch mit der Umgebung vernachlässigbar ist. Das ist nur mit Konvektion möglich. Eine ruhende Atmosphäre ist nach einer Einschwingzeit isotherm bis auf eine kühlere Grenzschicht am Boden. Die Bedeutung der Konvektion siehst Du sowohl auf der Venus als auch auf der Erde - oberhalb der Tropopause erfordert die Stationarität keine Konvektion mehr und dort herrschen fast isotherme Verhältnisse. Ohne Treibhauseffekt gibt es keine Konvektion und damit keine Adiabate. --Physikr 06:44, 16. Jun. 2008 (CEST)

Unsinn, natürlich gibt es ohne Tr. auch Konvektion. Das Gas wird vom heißen Boden durch Wärmeleitung/Wärmeübergang erhitzt und schon ist die Konvektion da. In jedem Kochtopf kann man dieses wundersame Phänomen beobachten. Du gehörst eben auch zu diesem Verein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.85.77 (Diskussion • Beiträge) 13:22, 16. Jun. 2008) ... Und ich will gar nicht wissen, zu welchem Verein unser Anonymer mit den starken Formulierungen gehört. --Simon-Martin 13:49, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wir betrachten den Endzustand (d.h. nach der Einschwingzeit) - und das war das schon mal erklärt. Natürlich wird am Anfang heiße Luft nach oben strömen - aber da kein Kühleffekt existiert, bleibt die warme Luft oben. Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis alle Luft so warm ist, wie an der wärmsten Stelle der Erdoberfläche. Wie soll dann noch Konvektion sein??? (Beim Kochtopf wird auch immer Wärme abgeführt, beim Kochtopf mit Umgebungstemperatur hast Du keine Konvektion.) --Physikr 15:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich existiert ein Kühleffekt, sogar recht heftig. Je nach Gaszusammensetzung existiert ein Bereich, wo Bestandteile des Gases Kondensieren können. Bei uns ist das manchmal ebenfalls beobachtbar. Man nennt dieses Phänomen im normalen Sprachgebrauch "Wolken". Diese strahlen dann die Wärme von ihrer Außenseite in den Raum ab. Das Kondensat wird hierbei kälter und kühlt auch das nichtkondensierte Gas ab, welches nun dichter als das noch nicht abgekühlte Gas Richtung Boden sinkt. Hierbei erwärmt es sich nicht ganz adiabat, da es von den aufsteigenden wärmeren Gasmassen ebenfalls Wärme übertragen bekommen kann. Erzähle mir nun nicht etwas über Konvektionszellen etc., das kenne ich auch. Segelflieger und Vögel kennen übrigens ebenfalls diese Effekte. Deine Aussage, ohne Treibhauseffekt gäbe es keine Konvektion, ist also wirklich nur lächerlich, passt aber zu den üblichen Vereinsaussagen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.85.77 (Diskussion • Beiträge) 15:31, 16. Jun. 2008) --Quarte 15:39, 16. Jun. 2008 (CEST)

Bloß in einem isothermen Gas kommt es zu keiner Wolkenbildung. --Physikr 15:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich störe diese Diskussion ja nur ungern, erst recht, da mich die sachlichen Antworten von Physiker auf die Häme des Anonymus beeindrucken. Aber ich sehe nicht mehr, wie sie zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Es ging ursprünglich ja um die Frage, ob der Treibhauseffekt insgesamt und speziell unter sogenannten Klimaskeptikern als Tatsache akzeptiert wird. Für die überwiegende Mehrheit der Physiker und anderer Natur- sowie Geowissenschaftler ist das ganz eindeutig der Fall. Ebenso übrigens die menschliche Verantwortung für die Globale Erwärmung, was eine zwar verwandte, aber andere Frage ist - den Treibhauseffekt gibt es völlig unabhängig vom Menschen. Letzteres ist wichtig, wenn wir uns mit der Frage beschäftigen, ob die sogenannten Klimaskeptiker, die die menschliche Verantwortung für die Globale Erwärmung bezweifeln, den Treibhauseffekt anerkennen. Nun gibt es nicht die einheitliche Linie in dieser Gruppe, deren Mitglieder nur in sehr wenigen Fragen untereinander einig sind. Aber auch dort gibt es viele, die den Treibhauseffekt an sich akzeptieren, ich habe schon viel weiter oben auf Richard Lindzen oder Björn Lomborg hingewiesen. --Simon-Martin 16:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nach den hier mittlerweile eingestellten Belegen gibt es eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Skeptikern unter den Wissenschaftlern. Siehe auch die englische Wikipedia. Insofern gehört ein Verweis auf die Kritiker an der Treibhauseffekthypothese in den Haupttext. --Michael Logies 23:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun spreche ich auch mal mit Füsigörs Worten: Putzig. Seine Beiträge werden immer einzeiliger. Erst hat er keine Ahnung, indem er behauptet, bei der adiabaten Atmosphäre sei Konvektion die Bedingung, daß es eine adiabate Atmosphäre überhaupt geben kann. Dann redet er von einer vollkommen ruhenden Atmosphäre, welche isotherm ist, aber am Boden am kältesten ist. Dann redet er von der absoluten Notwendigkeit des Treibhazuseffektes, um überhaupt eine Konvektion zu ermöglichen. Auch ein Kochtopf beirrt ihn hierbei nicht, weil er den einfach in eine gleichtemperierte Umgebung stellt. Er weiß nicht, wozu ein Kochtopf dient und wie der meistens funktioniert. Dann behauptet er, daß es in einer Atmosphäre keinen Kühleffekt gibt. Unser Füsigör kennt offenkundig keine Wolken in seinem Hirn. Als nächstes behauptet er, in einem isothermen Gas, dessen Vorhandensein durch alles vorhergehende bereits ausgeschlossen werden muß, käme es zu keiner Wolkenbildung. Eine Nebelkammer scheint er also auch nicht zu kennen. Sorry, mit so putzigen Vereinsfüsigören, welche angeblich die Mehrheit stellen sollen, diskutiere ich nicht mehr weiter. Die Meinung Galileis stellte nicht die Mehrheitsmeinung dar und noch niemals hat eine Mehrheit die richtigen Erkenntnisse geliefert. Es existiert eine Art Treibhauseffekt, nicht aber in dem Sinne, wie unser Füsigör uns weismachen will. Dieser "Treibhauseffekt" ist nur dafür verantwortlich, daß die Bodenstrahlung auch einige Meter über dem Boden das Gas erwärmt und damit bereits auch ohne Kontakt mit dem heißen Boden die Luft oberhalb des Bodens etwas erwärmen kann. Die Schichtdicke, in der diese Bodenstrahlung wirken kann, liegt bei uns vielleicht bei 100m, mehr nicht. Dann sind bereits alle absorbierbaren Strahlungsfrequenzen des CO2 abgelutscht. Auf der Venus ist diese Schichtdicke vielleicht 1mm dick. Aus diesem Grund habe ich ganz oben gesagt, daß bei uns der CO2 Einfluß oberhalb rund 20ppm bereits vollständig "erledigt" ist oder andersherum, wenn wir 10x mehr CO2 hätten, wäre die Absorbtionsschichtdicke eben 10m dick. Dadurch wird sich aber gar nichts ändern. Auch dann nicht, wenn sie bei 4% CO2 nur 1m dick wäre. Nur mit dem Leben wäre es dann kritisch. Mit der Abstrahlung in den Weltraum hat das CO2 daher praktisch nichts zu tun. Dies geschieht entweder über die Bodenstrahlung oder oben durch die Wolkenabstrahlung, also der Gaskondensationsmöglichkeit in höheren Schichten. "Jeder" weiß, wie eiskalt es nachts in der Wüste werden kann, wenn keine Wolken da sind. Da gibt es nämlich keine Rückstrahlung durch CO2. Ich beendige hier die Diskussion und überlasse das Feld ohne weitere Störung den Klimagewinnlern, Klimahysterikern und Füsigören. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.68.93 (Diskussion • Beiträge) 19:19, 16. Jun. 2008)

Zu dem vielen Unsinn, nur eine Anmerkung. Eine Nebelkammer scheint unser "Experte" nicht zu kennen. Damit eine Nebelkammer funktioniert wird durch (Zitat) "adiabatische Expansion" ein überkritischer Wasserdampfzustand hergestellt. Die adiabatische Expansion ist aber in der treibhausgasfreien Atmosphäre gerade ausgeschlossen - also keine adiabatische Expansion und keine Wolkenbildung. --Physikr 21:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ein überkritischer Wasserdampfzustand existiert nur oberhalb 374°C, lieber Füsigör und du willst doch wohl nicht behaupten, daß der überkritische Zustand durch adiabatische Expansion in der Nebelkammer hergestellt wird. Der kritische Punkt bei Wasser liegt bei 374°C und etwa 230 bar. Und den erreichst du durch adiabate Expansion in der Gaskammer wie? Desweiteren schreibe dir mal hinter deine Ohren ganz dick: Bei adiabater Kompression von Luft mit H2O Gehalt tritt *niemals* Kondensation auf. Weil die Temperatur "schneller" ansteigt als der Zustand, bei dem das Wasser kondensieren könnte. Im Umkehrschluß bedeutet das, bei adiabater Expansion wird der Taupunkt schneller erreicht, als es dir Füsigör lieb sein kann. Für die denkenden Mitleser: Angenommen, ich habe einen Luftzustand 20°C, 100% r.F., also feuchtegesättigte Luft. Darin befinden sich dann 14,9g H2O/kg trockener Luft. Wird diese Luft von 1 bar auf 1,1 bar adiabat verdichtet, hat sie eine Temperatur von 28,9°C. Bei 28,9°C und 1,1 bar entspricht ein Wassergehalt von 14,9g/kg aber nur einer r.F. von 64,6 %. Die relative Feuchte ist also bei der adiabaten Kompression erniedrigt worden. Bei der adiabaten Expansion dagegen erhöht sie sich und dann kann Feuchte auch auskondensieren und deshalb funktioniert die Nebelkammer und auch die Wolkenbildung. Wenn also unser lieber Füsigör schreibt, "Die adiabatische Expansion ist aber in der treibhausgasfreien Atmosphäre gerade ausgeschlossen - also keine adiabatische Expansion und keine Wolkenbildung." ist das nur ein horrender Unsinn. Genau diese Leute, welche nun nachgewiesener Maßen keine Ahnung demonstriert haben, wollen uns mit ihrem Unverstand den Treibhauseffekt weismachen. Jeder Segelflieger und jeder Vogel kennt die Aufwindschläuche, welche über bestimmten Gebieten sehr rasch hochsteigen. Hierbei kühlen sie adiabat ab und je nach Feuchtegehalt bildet sich dann eine Wolke in tieferen oder in höheren Schichten. Entsprechend solcher Aufwindschläuche gibt es auch Abwindschläuche. Auch wenn keine Wolken direkt sichtbar sind, kann es oben dennoch zu Kondensation gekommen sein und damit wird von den Tröpfchen "massiv" Wärme in den Raum abgestrahlt und die tröpfchentragende Luft kühlt sich hierbei an den nun kälteren Tröpfchen ebenfalls ab. Die nun der Höhe entsprechende kältere Luft sinkt dann wieder gegen Boden und erwärmt sich hierbei adiabat, das Tröpfchen kann dabei auch wieder verdampft werden. So entsteht ein regelrechter Kreislauf, wo unten am Boden Wärme vom Boden aufgenommen wird und diese Wärme wird oben an den Raum abgestrahlt. Der Vorgang entspricht einer Carnotmaschine und erzeugt auch Arbeit: Wind. CO2 oder ein anderes nichtkondensierendes "Treibhausgas" ist hieran nicht beteiligt bzw. spielt keine Rolle. Ein Wassertropfen hat eine relative Emissionszahl von nahe 1. Wer nun immer noch die Treibhausmärchen von Füsigören und Klimahysterikern Glauben schenkt, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Nun klinke ich mich aber aus.87.175.68.93 23:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Obwohl der Ausdruck "überkritisch" nicht falsch ist, wäre die Wortwahl "übersättigt" günstiger gewesen. Ansonsten vergißt unser "Experte" immer wieder, daß er den Einlaufvorgang beschreibt. Und im Einlaufvorgang kommt es noch zur Wolkenbildung - mit immer weniger Wolken: Aus den Wolken regnet es und die Regentröpfchen nehmen einen erheblichen Teil der Energie unabgestrahlt zum Boden mit. Eine geometrische Folge mit einem Vermehrungsfaktor kleiner 1 ist aber eine Nullfolge. Außerdem haben wir das jetzt schon oberhalb der Tropopause - nämlich eine nahezu isotherme Atmosphäre ohne Wolken und das sogar, obwohl noch Ausstrahlung aus den Treibhausgasen erfolgt. Aber unser "Experte" kennt nur Segelflieger und Vögel, die sich in der Troposphäre bewegen - aber es soll schon Flugzeuge geben, die oberhalb oder kanpp unterhalb der Tropoppause (Jetstreams) fliegen.

Aber immerhin erkennt unser "Experte", daß es Abstrahlung aus den hohen Bereichen geben muß, damit ein adiabatischer Temperaturverlauf entsteht. Luft mit Treibhausgasen strahlt immer - ganz gleich ob mit oder ohne Wolken. Das Wolken vorhanden sind ist jetzt schon zufällig, ohne Treibhausgase wird in der Einlaufphase mit zunehmender Atmosphärentemperatur die Wolkenbildung immer seltener und entfällt schließlich ganz. --Physikr 06:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das hanebüchen. Natürlich ist immer Wasserdampf in der Atmosphäre (durch Sonneneinstrahlung aus Meer u. Boden verdampft), der beim Kondensieren Wärme in den Weltraum abstrahlt. Dafür braucht man nicht `mal sichtbare Wolken. Was sollen oben die Wassertropfen, die Energie unabgestrahlt mit zum Erdboden nehmen??? Natürlich erfolgt die Wärmeabstrahlung (in alle Richtungen, ins Weltall u. wärmend nach unten) bei der Kondensation, nicht danach. --Michael Logies 00:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

____________________________________________________________________________________________________ Aus [5]

"Mehrheit der Wissenschaftler lehnt Treibhaustheorie ab

Zum Glück ließen sich nicht alle Wissenschaftler des von den UN eingesetzten IPCC („Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen“), der für den Klimareport verantwortlich ist, ihre Unabhängigkeit nehmen. So trat Dr. Chris Landsea vom IPCC zurück, denn: „Ich persönlich kann nicht mit gutem Gewissen weiterhin an einem Prozess teilzunehmen, den ich sowohl als motiviert durch vorgefasste Agenden als auch als wissenschaftlich unsolide ansehe.“ (22)

Beleg --Michael Logies 23:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine Umfrage der Gallup Organisationen in den USA ergab, dass nur 17 Prozent der Mitglieder der Meteorologischen Gesellschaft und der Amerikanischen Geophysikalischen Gesellschaft glauben, dass die Erwärmung im 20 Jahrhundert die Folge von Treibhausgas-Emissionen sei (23).

Beleg --Michael Logies 23:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Erst kürzlich schrieben 41 Wissenschaftler an den Telegraph und versicherten, dass sie vom Konsens über die globale Erwärmung nicht überzeugt seien. (24)

Beleg --Michael Logies 23:18, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der prominenteste Klimatologe des amerikanischen Wetterkanals, James Spann, sagte kürzlich: „Ich bin seit 1978 in der betrieblichen Klimatologie und ich kenne dutzende und dutzende von Meteorologen im ganzen Land.... Ich kenne keinen einzigen TV-Meteorologen, der der menschengemachten Global-Warming-Hysterie Glauben schenkt. Ich weiß, dass es ein paar da draußen geben muss, aber ich kann sie nicht finden... Milliarden von Dollars fließen in die Geldbeutel, die auf den Global-Warming-Zug aufspringen...“ (25)

Timothy Bell, ehemaliger Professor für Klimatologie sagte ebenfalls vor kurzem: "Die globale Erwärmung, wie wir sie kennen, existiert nicht. Und ich bin nicht der einzige, der den Menschen die Augen öffnet, dass sie die Wahrheit sehen. Aber wenige hören hin, trotz der Tatsache, dass ich einer der ersten kanadischen Doktoren für Klimatologie war und einen erheblichen Hintergrund in Klimatologie habe, besonders in der Rekonstruktion des historischen Klimas... Wenige hören hin, obwohl ich einen Doctor of Science von der Universität von London habe und Klimatologie-Professor an der Universität von Winnipeg war. Aus irgendeinem Grund (eigentlich aus vielen) hört die Welt nicht zu...Das ist in der Tat die größte Täuschung in der Geschichte der Wissenschaft. Das beweist, dass Konsens kein wissenschaftlicher Fakt ist. Was ich in meinem persönlichen Leben während der letzten Jahre erlebt habe, lässt mich verstehen, warum die meisten Menschen sich dafür entscheiden, die Wahrheit nicht auszusprechen: Die Sicherheit des Arbeitsplatzes und die Angst vor Repressalien." (26)"

Eingeschoben: Hier die vermutliche Quelle. --Michael Logies 22:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

---

Die Graphik (Korrelation von CO2-Konzentration und Temperatur über die letzten 750.000 Jahre, aus Eisbohrkernen rekonstruiert) auf der "Wiki-Treibhauseffektseite" zeigt doch deutlich, dass im Verlauf der Jahrtausende zuerst die Temperatur, dann der CO2-Gehalt ansteigt! [6] Wie kann dann bitte CO2 die Ursache für eine globale Erderwärmung sein? Man sollte doch meinen, dass andere Faktoren (z.B. Wasserdampf, kosmische Strahlung etc.) für die Erwärmung verantwortlich sind und resultierend durch den Temperaturanstieg auch der CO2-Gehalt ansteigt -mit den bekannten Folgen für Umwelt und Mensch. Es ist natürlich sinnvoll und wichtig Ressourcen zu schonen, allerdings sehe ich auch, wie Politiker die CO2-Panikstimmung nutzen, um auf Kosten der Steuerzahler die Kassen für die kommenden Diätenerhöhungen zu füllen... Grüße(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Albertredshift (Diskussion • Beiträge) 21:10, 17. Jun. 2008) --Quarte 21:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Daß man Gerlich in Prag zuhört, in Berlin aber nicht, ist kein Zufall. In Prag hat Gerlichs Position die Unterstützung des tschechischen Staatspräsidenten Vaclav Klaus, hier aus der Eröffnungsadresse der Prager Konferenz des Staatspräsidenten, auf der Gerlich vorgetragen hat:

Vaclav Klaus

The Other Side of Global Warming Alarmism

07/11/2007,

Thank you for the invitation and the opportunity to address this distinguished audience. (...) My position can be summarized in the following way:

1. Contrary to the currently prevailing views – promoted by global warming alarmists, by Al Gore’s preaching, by the IPCC, or by the Stern Report – the increase in global temperatures in the last years, decades and centuries has been very small and because of its size practically negligible in its actual impact upon human beings and their activities. For most of the Earth’s history (95% of it), the globe has been warmer than it has been for the last 200 years. In addition to it, using history again, it has been proved that the consequences of modest warming have been mostly positive, not negative.

2. The arguments of global warming alarmists rely exclusively upon very speculative forecasts, not upon serious analysis and extrapolation of past trends or upon undeniable conclusions of natural sciences. The available empirical evidence is not alarming. The highly publicized forecasts made by some leading environmentalists are based on experimental simulations of very complicated forecasting models that have not been found very reliable when explaining past developments. They were mostly done by software engineers, not by scientists themselves. (...)

Diese Position hat Klaus vorher schon dem US-Kongreß mitgeteilt und später, 3/2008, noch einmal auf einer Konferenz in Prag.

Ceterum censeo: Wie sollen die Einwände der Kritiker gegen die Treibhauseffekthypothese der "Klimaalarmisten" (oder ist das Zitieren des tschechischen Staatspräsidenten auf Wikipedia auch schon eine Beleidigung?) im Wikipedia-Hauptext berücksichtigt werden? Oder wollt Ihr weiter diese Positionen vorsätzlich ignorieren und den Wert der Wikipedia als unabhängiger Informationsquelle damit weiterhin vermindern? --Michael Logies 11:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie schon weiter oben geschrieben: Falls du einen Artikel in einer peer-review-Veröffentlichung auftreiben kannst, der die Existenz des Treibhauseffektes anzweifelt (und nicht irgend etwas anderes, wie z. B. den Beitrag der Menschen zur globalen Erwärmung), dann diskutieren wir weiter. Bis dahin solltest du aufhören, die Diskussionsseite mit Dingen zuzutexten, die damit nichts zu tun haben.

Übrigens sind für uns Politiker keine Authoritäten bezüglich naturwissenschaftlicher Sachverhalt. Auch andere Staatspräsidenten haben ihre seltsamen Vorstellungen von Wissenschaft, aber davon lassen wir uns nicht leiten. --Eintragung ins Nichts 13:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du schon die Wissenschaft bemühst, dann wollen wir doch einmal ein paar grundsätzliche Dinge karstellen:

Nichtexistenz lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen, also wird man keine wiss. Artikel zur Nichtexistenz von irgendetwas finden.

Den Treibhauseffekt gibt es nicht. Die Vorgänge in der Atmosphäre sind ein komplexes chaotisches System, das bis dato noch niemand vollständig verstanden hat. Der Treibhauseffekt" ist eine Theorie für einen Teil der Vorgänge der Wärmeübertragunsgvorgänge auf unserem Planeten, welche aber eine Reihe von Prozessen außer Acht lässt. Die Theorie des Treibhauseffektes beinhaltet einen "natürlich" und einen "anthropogen" benannten Anteil an Einflussfaktoren. Über deren Größenordnungen gibt es unterschiedliche Ansichten.

Wenn "für uns Politiker keine Authoritäten bezüglich naturwissenschaftlicher Sachverhalt" sind, dann lass uns ganz schnell alles von Al Gore vergessen, denn "davon lassen wir uns nicht leiten". Bei der Gelegenheit sollten wir besser auch gleich die IPCC Berichte als "Belege/Quellen" vergessen, denn die sind auch eine "politische Publikation" von der wir uns ja "nicht leiten lassen" wollen... (ich meine damit die IPCC Berichte selbst, nicht die wiss. Literatur. Und es gibt hinreichend relevante Literatur, die nicht in den IPCC Berichten zitiert wird).

Und schließlich: Klaus ist Wissenschaftler (im Unterschied zu vielen anderen). -- ~ğħŵ ₫ 16:09, 19. Jun. 2008 (CEST)

Danke für deine Belehrungen, aber die brauche ich nicht. Ich denke, mein Beitrag war verständlich genug; du musst ihn nicht absichtlich falsch verstehen. Wenn du ernsthaft meinst, es gibt relevante Stimmen, die die Treibhauseffekt-Theorie als falsch ansehen, dann gilt auch für dich: Her mit entsprechenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen.

Dass du einen Wirtschaftswissenschaftler und Politiker, der seltsame Thesen zu klimatologischen Fragen vertritt, mit den Berichten des IPCC auf eine Stufe stellst, zeigt nur deine mangelnde Analysefähigkeit. Mit der Erwähnung Al Gores erlegst du übrigens einen selbstgebastelten Papiertiger, denn wir zitieren je nicht Gore als Beleg für wissenschaftliche Theorien. --Eintragung ins Nichts 18:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nur mal interessehalber: Kennst du die "seltsamen Thesen zu Klimatologischen Fragen" des Wirtschaftswissenschfters Klaus? Oder beziehst du dich lediglich auf zitierte Fragmente und Hörensagen? -- ~ğħŵ ₫ 18:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja Ich habe einige Interviews und Statements wie das von Michael Logies zitierte gelesen, aber was hat das mit dem Artikel zu tun? --Eintragung ins Nichts 18:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Eine weitere, differenzierte Darstellung, warum es den Treibhauseffekt nicht gibt oder nur in irrelevanter Größenordnung, findet sich bei Heinz Hug, Die Klimakatastrophe - ein spektroskopisches Artefakt? (5.5.2007). --Michael Logies 00:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst jetzt noch 100 andere Texte außerhalb des Wissenschaftsdiskurses verlinken, es ändert nichts an der fehlenden Relevanz. (Wenn jedoch die These, den Treibhauseffekt gäbe es nicht, außerhalb des Wissenschaftsdiskurses eine große Verbreitung finden würde, z. B. durch Bestseller-Bücher, dann könnten wir ebenfalls darauf eingehen. Aber so ...) Im übrigen ist es auffällig, wenn der Treibhauseffekt einmal gar nicht existieren dürfen (Gerlich/Tscheuschner), dann aber wieder nur kleiner als üblicherweise angenommen sein soll (Hug). --Eintragung ins Nichts 01:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das an 10. Stelle bei Amazon verkaufte Buch in der Rubrik "Organische Chemie" ist Freispruch - für CO2!: Wie ein Molekül die Phantasien von Experten gleichschaltet von Wolfgang Thüne. Zählt das schon?  ;-) --Michael Logies 13:01, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das zählt so wenig zur Standardliteratur wie CO2 zur Organischen Chemie. --Simon-Martin 13:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Es steht in der Kategorie Bücher > Fachbücher > Chemie > Organische Chemie auf Platz 20; insgesamt auf Platz 65.012. Ein Bestseller ist das nicht. War das irgendwann auf einer Bestsellerliste, z. B. des Spiegels? Wird darin überhaupt behauptet, dass es den Treibhauseffekt nicht gäbe? --Eintragung ins Nichts 00:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

(OT) Als ich eben ein bisschen rumgegoogelt habe, ist mir aufgefallen, dass es ja bereits einen Artikel zu Wolfgang Thüne gibt. Vielleicht wollt ihr einen Blick drüber werfen? --IqRS 01:09, 21. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Entropie

Ich glaube es ist notwendig im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt auf die Entropie einzugehen, weil es hier um ein Vielkörpersystem geht. Schön ist die Entropie hier erklärt.

Am Besten wir betrachten die Erdoberfläche und da daß Strahlungsgleichgewicht und die Entropiezunahme.

Mehrere Dinge sind wichtig. Bei der Ausbreitung von Strahlung im Vakuum bleiben Energie und Entropie konstant. Bei Absorptions- und Emissionsvorgängen ändert sich die Entropie und nimmt insgesamt zu. Die Entropie eines Körpers ist eine Zustandsgröße und hängt nur von der Temperatur diese Körpers ab, bleibt also konstant.

Alle Strahlung und Entropie, die ankommt wird auf die Strahlung, Entropie und Temperatur normiert, die die Erdoberfläche verläßt. Die verlassende Strahlung habe die Größe und die Entropie , sowie die Temperatur . Die ankommende Strahlung stamme aus verschiedenen Quellen mit unterschiedlichen Temperatur mit jeweils einem Anteil . Dann gilt bei Emission für die emittierte Wärme im stationären Fall:

kann als Konstante vor das Integral gezogen und gekürzt werden. Damit wird:

Nun Betrachten wir die Entropie. Da auf die Bodentemperatur normiert wird, und die Entropie proportional dem Kehrwert der Temperatur der Quelle muß entsprechend gelten:

kann als Konstante vor das Integral gezogen und gekürzt werden. Damit wird:

Wenn immer größer als ist, ist die Ungleichung mit Sicherheit erfüllt. Wenn immer kleiner als wäre, dann wäre die Ungleichung immer verletzt und damit der zweite Hauptsatz der Thermodynamik.

Im Falle des Treibhauseffektes haben wir es sowohl mit Quellen höherer Temperatur als auch mit Quellen kleinerer Temperatur als zu tun. Damit ist die Gleichung zur Erfüllung des zweiten Hauptsatzes eine Anforderung an die Quellen und ihre Verteilung.

Im Falle des Treibhauseffektes ist der solare Anteil und der Anteil aus den Treibhausgasen etwa gleich groß (also jeweils 0.5). Wegen der hohen Sonnentemperatur, trägt also der solare Anteil nur 3,5% (die Hälfte von den 7% hier). Die andere Hälfte der absorbierten Strahlung darf also 96,5% liefern, also um das 0,52 fache kälter als die Bodentemperatur sein - und der zweite Hauptsatz ist immer noch erfüllt. Bei 288K Bodentemperatur dürfte also die Gegenstrahlung aus Quellen stammen, die nur 150K (=-123°C) haben. Aber alle Quellen sind wärmer, so daß die Ungleichung zur Erfüllung des zweiten Hauptsatzes ausreichend erfüllt ist. --Physikr 21:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

In der Realität ist natürlich die Ungleichung immer wegen der Umkehrbarkeit des Lichtweges (z.B. S. 11 oder Folie 28) erfüllt. Der Weg jeder Strahlung von irgendeinem wärmeren Körper (Erdoberfläche, Gasvolumen usw.) zu irgendeinem kälteren Körper ist natürlich auch umkehrbar. Der Unterschied liegt darin, daß die Strahlungsintensität des wärmeren Körpers höher als die des kühleren Körpers ist - deswegen strömt insgesamt die Wärme vom wärmeren zum kälteren Körper - und das in jedem beliebig gewählten Subsystem. --Physikr 12:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der durchschnittliche WP-Leser wird von dem Beitrag vielleicht beeindruckt sein, aber wird er nach der Lektüre die Bedeutung des Beitrages erfasst haben? - Wenn ein System (z.B. die Biosphäre) offen und Entropieexport Voraussetzung für seinen Erhalt ist, dann geht es eben nicht nur um eine sich verändernde Entropieproduktion, sondern auch um die sich verändernden Schnittstellen, über die das System Entropie in seine Umgebung exportiert. Das passt zum Lemma Treibhauseffekt. --DL5MDA 22:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Deine Antwort geht an dem Problem vorbei. Es geht darum, daß von der warmen Erdoberfläche auch die Gegenstrahlung absorbiert wird, die aus den kühleren Treibhausgasen stammt. Und diese Tatsache wird z.B. von Gerlich/Tscheuschner bestritten, das Bestreiten sollte also eindeutig als Unsinn entlarvt werden. --Physikr 22:51, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nö, die Antwort passt ganz gut. Ich wies darauf hin, dass das Thema Entropie gut zum Lemma passt. Außerdem hat meine Antwort anscheinend bewirkt, dass Du die Bedeutung Deines Beitrags gut zusammengefasst hast. --DL5MDA 23:08, 21. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Detaillierte Widerlegung des "Treibhauseffektes" durch Heinz Thieme

Dipl.-Ing. Heinz Thieme hat auf verschiedenen Webseiten ([7], [8], [9]) die physikalischen Verhältnisse in der Atmosphäre, gut mit fremder Literatur und eigenen Veröffentlichungen belegt, gut lesbar dargestellt und kommt dabei zum gleichen Ergebnis wie Gerlich/Tscheuschner: daß der Treibhauseffekt ein Phantasieprodukt der Klimatologen ist. Tscheuschner hält die Darstellung von Thieme für gelungen (persönliche Mitteilung). --Michael Logies 01:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wenn jemand, der gravierende Fehler bei der Darstellung des Treibhauseffektes macht, eine andere Darstellung für gelungen hält, dann ist Vorsicht angebracht. Und die Vorsicht ist berechtigt, dann in Thiemes Paper ist zwar der adiabatische Temperaturverlauf mit der Höhe in einem Röhrenexperiment mit einem Ventilator gut erklärt - aber das ist auch alles. Es fehlt, was in der realen Atmosphäre den Ventilator ersetzt (nämlich das Überwiegen der Emission über die Absorption, die zu einem Absinken der gekühlten Luft führt), die Erklärung wie es zur Tropopause kommt (nämlich ein Strahlungsglechgewicht zwischen Absorption und Emission), dann wird von einer Abstrahlebene gesprochen (die es nicht gibt) usw. Dann werden 3 Planeten verglichen und beim Planeten mit Atmosphäre ohne Treibhausgase entscheidende Fehler gemacht. Zwar ist es richtig, daß der größte Teil der Atmosphäre sehr heiß wäre (80°C bis 100°C könnte richtig sein), aber dann wird vergessen, daß in der isothermen Schicht keine Konvektion mehr stattfindet, die Temperaturverteilung der Planetenoberfläche ist falsch angegeben (die hätte nämlich eine ähnliche Verteilung wie beim Planeten ohne Atmospähre) und über die Höhe der Grenzschicht zwischen Planetenoberfläche und warmer Atmosphäre keine Gedanken gemacht (insofern ist der Planet nämlich bewohnbar, da in bestimmten Bereichen wegen der Grenzschicht eine Bewohnbarkeit gegegben ist). Also auch wieder unbrauchbar zur Behandlung des Treibhauseffektes.

Michael Logies warum versteigt Du Dich nur immer wieder auf falsche Darstellungen, wo richtige Darstellungen des Treibhauseffektes vorhanden sind? --Physikr 06:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Einwände nicht stichhaltig. In der realen Atmosphäre ist der Ventilator vor allem die Verdampfung von Wasserdampf und die Konvektion, weil beide die Wärmeabgabe der Erdoberfläche dominieren. Besonders überzeugend ist Thieme in der Widerlegung der Gegenstrahlung, wo er zeigt, wie willkürlich die Klimatologen mit diesem Konstrukt hantieren. Thieme mit der einfacheren Darstellung des Ingenieurs ergänzt insofern sehr gut die "falsification" von Gerlich/Tscheuschner, die als Quantenphysiker gezeigt haben, warum die klassischen Strahlungsgesetzes, die vom Grauen Körper abgeleitet worden sind, von den Klimatologen falsch angewendet werden. Daß die Treibhausgase tatsächlich nicht wärmen, sondern kühlen, wird jetzt (28.6.08) auch auf de.sci.physik anerkannt. Insofern sind die hier Genannten sich alle einig. --Michael Logies 12:57, 28. Jun. 2008 (CEST)

Tja, wenn man keine Ahnunng hat, dann versteht man auch einfache Sachen falsch. Du beziehst Dich sicher auf den falsch verstandenen Satz „Wärme kann nie von selbst von einem Körper niederer Temperatur auf einen Körper höherer Temperatur übergehen“, der richtig ist - aber von einigen falsch verstanden wird. Natürlich geht die Wärme von der warmen Erdoberfläche zu den kühlen Treibhausgasen - aber weil eben die Treibhausgase wärmer als der weite Weltraum sind, ist die Wärmeabgabe von der Oberfläche geringer, als wenn die Treibhausgase nicht da wären. Das kann man auch anders darstellen: die Wärmeabgabe wie in die Tiefen des Weltraums minus Gegenstrahlung aus den Treibhausgasen. Dein Verständnis von Physik ist schon spätestens seit 1879 mit der Arbeit von Stefan überholt. --Physikr 13:47, 28. Jun. 2008 (CEST)