Diskussion:Prinzipien von Studentenverbindungen

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Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 2 Prinzipiendreiklänge nur in Burschenschaftlichen- und Christlichen Verbindungen 3 Patria 4 Rangfolge 5 "Gott", "Religion", "Christentum", "Konfession" 6 Liebe zur Kunst 7 Freiheit 8 Seitensperren ab 19.1.2005

[Bearbeiten] Neutralität

Auch hier gilt: nicht was aus einer Perspektive wichtig oder zentral ist, ist auch neutral. M.E. sollte dieser Artikel bei den dafür passenden Artikeln eingearbeitet werden, zumindest aber massiv umformuliert sein. Thomas7 21:37, 24. Nov 2004 (CET)

Das ist schön, daß Du uns an Deiner Meinung teilhaben läßt. Allerdings hilft ein generelles "Je n'aime paas!" hier keinen Deut, den Artikel zu verbessern. Deshalb gelöscht und an Vermittlungsausschuß weitergegeben. --82.135.12.119 23:57, 24. Nov 2004 (CET)

Der Artikel ist so, wie er hier gestaltet ist, völlig überflüssig. Er erklärt nichts, bleibt an der Oberfläche, kann ebensogut als Abschnitt unter "Studentenverbindung" erscheinen, dann weiß man dort besser, worauf die Kritik dazu sich bezieht. Komisch, dass die, die immer sofort "Verunglimpfung" schreien, nichts von "Ehre" verstehen. Interessant auch, dass "Treue" zu den eigenen Prinzipien offenbar über Treue zum Grundgesetz rangiert und letztere nur aus ersterem abgeleitet ist, siehe "Patria-prinzip". So als ob da immer noch Sonderrechte beansprucht werden. Sehr seltsam! --Jesusfreund 05:45, 25. Nov 2004 (CET)

Weißt Du, die Auseinandersetzung mit Euch ist immer was wunderbares.

Ich bin im Schwarzburgbund (Gott, Freiheit, Vaterland), der eine eigenständige studentische Standesehre verwirft (Satzung). Dieser Satz ist etwas wenig, um daraus was zu machen.

Wenn eine Verbindung es als selbstverständlich ansieht, daß sie als Körperschaft unter dem GG steht, wird von Euch bemäkelt, daß sie sich nicht explizit zur Verfassung bekennt. Wenn eine Verbindung das in der Satzung betont, ist das "So als ob da immer noch Sonderrechte beansprucht werden. Sehr seltsam!".

Patria-Prinzip ist dieses explizite Bekenntnis und ist die Begründung z.B. zu staatsbürgerlichen Vorträgen im Semesterprogramm, Unterricht während der Fuxenstunden, regelmäßigen Besichtigungsreisen zu Bundestag und -rat sowie Landtag... Es bedeutet, daß sich die Verbindung damit besonders auseinandersetzen will.

Dies tut sie, ob Verbindungskritikern das gefällt, oder nicht. Langsam habe ich hier den Eindruck: "Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant.", oder: Warum sollte man auf diejenigen Rücksicht nehmen, denen man es eh' nicht recht machen kann?

--62.245.162.154 19:56, 25. Nov 2004 (CET)

Ich war eindeutig der Meinung das dieser Artikel zu deutliche Tendenzen pro Verbindungen hatte. Im Sinne der Neutralität finde ich es wichtig auch Kritische Stimmen einzuarbeiten. Ich habe dies versucht und bin der Meinung diese Kritik zurückhaltend eingebaut zu haben. Ich bin gerne bereit über die Punkte zu diskutieren. ohne Nutzer 00.21, 6.5.08

Das soll aber eine Enzyklopädie werden und kein Meinungsforum. Was mich an dem Artikel nervt ist, dass er nirgends Quellen angibt und beide Seiten im Artikel frei fabulieren, inkl. deiner Ergänzungen die mit dem Thema auch nur entfernt zu tun haben. -79.217.117.69 07:44, 6. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Prinzipiendreiklänge nur in Burschenschaftlichen- und Christlichen Verbindungen

Aus Diskussion:Studentenverbindung:

Du kommst doch aus einem Corps (KSCV oder WSC, BTW?). Habt ihr diese Dreiklänge nicht? --82.135.0.233 03:28, 26. Nov 2004 (CET)^

Stimmt, bei den Corps gibt es das gar nicht, im CC glaube ich auch nicht. Und da gibt es bestimmt noch eine ganze Menge anderer kleinerer Verbände, bei denen da auch nichts klingelt. Das scheint mir typisch für christliche Verbindungen und Burschenschaften zu sein. Wobei das bei den Burschenschaften ein "Wahlspruch" (wie bei den Corps) ist und bei den Christen wohl mehr "Prinzipien". Bei den alten Corps gibt es oft sowohl einen "Wahlspruch", als auch einen "Wappenspruch". Für jedes Corps anders. Meistens auf lateinisch oder deutsch, bei Balten schon mal auf Lettisch ("tam draugam draugs"). Oft Literaturzitate, beliebt sind Schiller ("Ewigkeit geschwornen Eyden") oder Horaz ("Fortiter adversis opponite pectora rebus"). Da gibt es natürlich auch eine Hitliste, die beliebtesten gibt es mehrfach ("pectus amico, hosti frontem", "gladius ultor noster" etc.), teils mit Variationen. Wollt Ihr das alles erläutern??? Macht das besser bei den Verbänden. --Rabe! 10:35, 26. Nov 2004 (CET)

Vorsicht, Wahlspruch ist Wahlspruch, und Prinzipien sind Prinzipien. Der AKStV Cheruskia zu Bonn hat beispielsweise den Wahlspruch "In Veritate Victoria" und die Prinzipien "Religio, Patria, Amicitia". Im KV dürfte es das auch häufig geben. --UWAIN 20:19, 1. Dez 2004 (CET)

Das Bekenntnis zu bestimmten Grundsätzen ist dabei eine besondere Betonung, und schließt andere Grundsätze nicht aus.

Das ist für mein Empfinden schlechtes Deutsch - ein Bekenntnis ist sonst keine Betonung, sondern betont etwas (Verb vor Substantiv dient dem besseren Lesefluss) - und außerdem missverständlich. Vorher hieß es einfach und klar: "Bestimmte Verbindungen und Verbindungsarten betonen einige dieser Grundsätze besonders, während sie andere als weniger wichtig erachten." Damit ist ja nur gesagt, dass bestimmte Grundsätze eben betont werden, weil sie wichtiger sind, aber nicht, dass weniger wichtige dadurch ausgeschlossen werden. - Auf einigen Webseiten von Verbindungswebseiten fand ich durchaus eine Rangfolge: Was im "Dreiklang" zuerst genannt wird, ist auch am wichtigsten und bestimmt das Verständnis der übrigen Prinzipien.

Eine weitere Änderung ist sprachlich falsch: "Es liegt an jedem Mitglied, jeder Verbindung und jedem Dachverband, ob die Prinzipien, auf die er (neu) sich beruft, nur Lippenbekenntnisse sind..."

Ein Mitglied ist nicht immer ein Er, und eine Verbindung ist eine Sie. Daher stand da vorher das allgemeinere Man, das alle Glieder der Aufzählung umfasste, während "er" das nicht tut. Ich habe das also wieder geändert - scheint nötig zu sein. --Jesusfreund 20:16, 2. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Patria

OK, "patria" heißt also konkret: Grundgesetz. Dann würde es viele Missverständnisse gar nicht erst aufkommen lassen, man sagt es auch so. Sonst fragt sich natürlich jeder Außenstehende, was das Vorsichhertragen von hehren, historisch belasteten Begriffen zu bedeuten hat, außer dass hier wohlmöglich die eigene Auslegung mehr gilt als die der Allgemeinheit. Dass "Vaterland" und "Ehre" nun besonders gut geeignet wären, kritische Staatsbürger heranzuziehen, kann ich nicht finden.

Ansonsten, da es mir nicht um Wortklauberei geht, habe ich versucht, den Artikel sprachlich und inhaltlich etwas aufzumöbeln; Insider können es sicher besser, sollten es dann aber auch tun. Vor einseitiger Binnenperspektive zu warnen ist richtig, outsider sollten es dann aber AUCH tun und die vermisste Außenperspektive einarbeiten. Grüße, --Jesusfreund 23:11, 1. Dez 2004 (CET)

Also OK, das Hinter-Editieren ist sicher ein Zeichen für positive Resonanz meiner Beiträge. Doch manchmal kommt Unfug dabei heraus: "Gemeint war jedoch immer ein Bekenntnis zum eigenen Vaterland und der freiheitlichen und demokratischen Grundordnung."

Das kann ja nicht stimmen, da es die FDGO erst seit 1949 gibt. Deshalb hatte ich formuliert: "Gemeint war jedoch immer ein Bekenntnis zum eigenen Vaterland in Gestalt des jeweils herrschenden politischen Systems, heute also der freiheitlichen und demokratischen Grundordnung." Das dürfte der Wahrheit doch näher kommen, oder will jemand behaupten, dass "Patria" immer schon das Grundgesetz meinte und anstrebte? Das wäre in der Tat geschichtslos, objektiv falsch und verharmlosend. --Jesusfreund 19:39, 2. Dez 2004 (CET)

Das Hinterhereditieren ist in der Tat ein Zeichen für positive Resonanz.

Wenn "Vaterland" ein Bekenntnis zum jeweils gültigen System gewesen wäre, wären die Burschenschaften nicht bis 1848 verboten gewesen. Bedeutungswandel: Ursprünglich ein Bekenntnis zur deutschen Einheit, ab 1870 das Einstehen für das Vaterland. In der Weimarer Republik kann ich's Dir nicht sagen, das ist sicher von B! zu B! unterschiedlich gesehen worden. Seit dem Zweiten Weltkrieg ein Bekenntnis zum Vaterland und der FDGO. Der "Freiheit"-Begriff hatte aber AFAIK immer was damit zu tun: Deutsche Einheit in Freiheit. Ich sehe aber, das muß (aber nicht dies Wochenende) ausgebaut werden. --UWAIN 02:44, 3. Dez 2004 (CET)

Während die obige Änderung unhistorisch ist, ist die folgende eine ebenso fragwürdige Verallgemeinerung:

alt: Es meint in der Regel ein Bekenntnis zur Freiheit des Einzelnen, Toleranz und gegenseitiger Achtung der Menschenwürde.

neu: Es meint in der Regel ein Bekenntnis zur Freiheit des Einzelnen, Toleranz und Pluralität.

Also eine beliebige Vielfalt, ohne direkten Bezug auf Artikel 1 GG? Dann können irgendwelche Extremisten in dieser Vielfalt theoretisch doch auch drin sein, oder? -Bei "Menschenwürde" dagegen denkt man meist an die Menschenrechte. Das wäre immerhin eine ziemlich klare Grenze für die Freiheit des Einzelnen und die Toleranz. Dann wären die aus dem Pluralismus konsequent auszuschließen, die diese Rechte nicht achten. - Doch vielleicht ist das ja tatsächlich genau kein Konsens unter allen Verbindungen. Also lass ich´s erstmal stehen, bis mir das jemand gnädig erklärt. --Jesusfreund 20:37, 2. Dez 2004 (CET)

Kurz noch beliebige Vielfalt: Freiheit: Freiheit des Einzelnen, etwas zu tun. Toleranz: Akzeptanz des Einzelnen der Freiheit des Anderen. Pluralität: Das, was rauskommt, wenn jeder in Freiheit lebt und tolerant ist. Also ich sehe da keine "beliebige Vielfalt", wenn ich das so verstehen darf, daß Du meinst, die einzelnen Begriffe seien zufällig und zusammenhanglos zusammengewürfelt. --UWAIN 01:38, 4. Dez 2004 (CET)

"Menschenwürde" fällt unter Gott oder Ehre. In "Freiheit" geht es wirklich nur um Pluralität. Da wird auch nichts "ausgeklammert", es wird einfach davon nicht abgedeckt oder als selbstverständlich angesehen.

Das Problem von Extremisten ist, daß sie die Pluralität bekämpfen, sonst wären sie keine Extremisten. Wenn man zur Pluralität steht, bedeutet das in der Streitbaren Demokratie auch, daß man die Gegner der Pluralität nicht akzeptiert. Der Punkt, den Du oben anmahnst, ist also schon ein Teil der Pluralistischen Demokratie. --UWAIN 02:44, 3. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Rangfolge

Rangfolge ist keine Lücke: Es gibt keine. Zumindest keine von der Üblichen abweichende.

Geistliche Prinzipien werden natürlich zuerst genannt. (Vgl.: "Verantwortung vor Gott und den Menschen" etc., genau wie man das in jeder Tageszeitung lesen kann.)

Als nächstes kommen Ideelle Werte, wie Ehre oder Freiheit.

Etwas konkretes wie Vaterland oder Freundschaft steht am Schluß.

Die Reihung in diesen Kategorien kann abweichen. Vgl. "Ehre, Freiheit, Vaterland" (Deutsche Burschenschaft) gegenüber "Freiheit, Ehre, Vaterland" (NeueDB). --UWAIN 11:33, 2. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] "Gott", "Religion", "Christentum", "Konfession"

Auch bei diesem Absatz hat die Veränderung der Formulierung den Sinn wieder verunklart und teilweise verfälscht:

alt: "Das "Prinzip" eines Gottes oder einer Religion meint in der deutsch-österreichischen Verbindungstradition immer das Bekenntnis zum Christentum, meist in Gestalt einer bestimmten Konfession, etwa der Römisch-katholischen oder evangelischen Kirche.

neu: "Dieses Prinzip meint in der korporterten Tradition das Bekenntnis zum Christentum ("Christianum") oder zu einer bestimmten Konfession ("Religion"), etwa der Römisch-katholischen oder evangelischen Kirche".

Abgesehen vom Rechtschreibfehler, könnte es zumindest theoretisch ausländische Verbindungen geben, wo nicht das Christentum im Vordergrund steht. Die Gleichung "Gott" bzw. "Religion" = "Christentum" kann ja nur - und auch da nur eingeschränkt - für Europa typisch sein. Daher war der Hinweis auf die deutsch-österreichische Verbindungstradition sicher nicht falsch.

Und im allgemeinen Sprachgebrauch bezieht sich "Religion" auf eine Glaubensrichtung wie das Christentum insgesamt, während eine "Konfession" eine Unterform davon ist, eben katholisch oder evangelisch. Oder ist das im Verbindungssprachgebrauch anders? Dann würde die Gleichung "Konfession = Religion" die konfessionellen Unterschiede stärker betonen als die Kirchen selber, die einander als Angehörige derselben Religion ansehen. --Jesusfreund 19:59, 2. Dez 2004 (CET)

Deutsch-Österreichisch: Was ist dann mit der Schweiz, Polen oder Estland? Mit "Europäisch" kann ich leben.

Mit den jüdischen und islamischen Verbindungen ist jetzt was sehr hypothetisches drin; der einzige überlebende jüdische Dachverband sitzt jetzt in New York, so daß man sagen kann, es gibt keine mehr. Islamische Verbindungen gibt es noch nicht. Aber "Gott" meint als Schlagwort das Christentum im Allgemeinen.

Wir reden jetzt nicht vom allgemeinen Sprachgebrauch, sondern, was bedeutet es, wenn "Religion" oder "Religio" in einem Dreiklang auftaucht. Und da bedeutet "Religion" im Gegensatz zum Christianum das explizite Bekenntnis zu einer Konfession. Deshalb stehts in Klammern, Anführungszeichen und Kursiv hinter "Konfession".

Konfessionelle Unterschiede werden dabei gar keine betont, sondern traditionellerweise ist das einfach in Dreiklängen so. Genauso, wie Gott für jeden Christen (auch mich) seit "Nostra Aetate" deckungsgleich mit dem Gott des Judentums und Islam ist - zumindest im katholischen Bereich, und ich glaube nicht, daß mir da ein (EKD-)Protestant widersprechen wird, "Gott" in einem Dreiklang aber klar auf eine Christlich-ökumenische Verbindung hindeutet.

Nehmen wir an, Du bist Moslem und willst eine Verbindung gründen - würdest Du, auch wenn der Bezug auf Gott reinsoll, dann das Wort "Gott" verwenden, wenn Du weist, daß seit ~1815 dann jeder sofort an eine christliche Verbindung denkt?

--UWAIN 02:52, 3. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Liebe zur Kunst

Fehlt dieses Ideal vielleicht noch in der Sammlung? Thomas7 03:50, 3. Dez 2004 (CET)

Es gibt auch musische Verbindungen. Dazu zählen die Sängerschaften und die Verbindungen im Sondershäuser Verband. --ALE! 11:55, 3. Dez 2004 (CET)

Die fallen aber zahlenmäßig im Vergleich zum Rest nicht in's Gewicht. Vielleicht ein kurzer Absatz: "Es gibt da auch noch ein paar mehr, wie z.B.: usw. usf."?--Guido 23:18, 5. Dez 2004 (CET)

Hats du Vergleichszahlen? Daran hat es bisher in dieser Diskussion etwas gehapert. --Skriptor ✉ 00:47, 6. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Freiheit

Kann bitte jemand folgenden Satz wieder herstellen:

heute:

Freiheit als Fähigkeit zur Selbstbestimmung ist immer mit der Verantwortung verknüpft, diese Freiheit nicht gegen, sondern für andere zu gebrauchen.

sollte sein:

Freiheit ist immer mit der Verantwortung verknüpft, diese Freiheit nicht zu mißbrauchen.

Dieser Satz beschreibt die "Freiheit" weitaus besser, als was momentan im Artikel steht. Gruß --Dingo 02:58, 11. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Seitensperren ab 19.1.2005

Keine Ahnung, was jetzt schon wieder konkret Auslöser ist, auf jeden Fall bahnt sich hier ein Edit-War an. Die beiden Beteiligten Thomas7 und Dingo baten jeweils (siehe Versionsgeschichte) um Sperre, daher bin ich diesem Wunsch nachgekommen und habe den Artikel auf die letzte Version vom 17.1.2005 vor dem beginnenden Streit zurückgesetzt und geschützt (und ja, auch an dieser Version wird irgendjemand irgendwas auszusetzen haben). Bitte einigt Euch hier auf der Diskussionsseite möglichst schnell und fragt dann anschließend einen Admin nach Wahl um Freigabe. Ich werde die inhaltliche Diskussion nicht verfolgen. Gruß --:Bdk: 06:19, 19. Jan 2005 (CET)

Bei Kleiderordnung (Studentenverbindung), Prinzipien von Studentenverbindungen und Männerbund sowie bei Geschichte der Studentenverbindungen, Constitution (Studentenverbindung) und vermutlich Couleur geht die gleiche Kritikunfähigkeit und Neutralitätsverweigerung von Mitgliedern der Flachen-Teller-Fraktion von vorne los. Wollen hier einige Brauchtum-Fans eine Enzyklopädie machen oder Reklameseiten für Karl Moik?`Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 11:40, 19. Jan 2005 (CET)

Nachdem Benutzer:Thomas7 nun endgültig als Vandale gesperrt wurde, kann man die Seite wohl wieder entsperren. Ich bitte die Admins, hin und wieder ein Auge auf die Seite zu werfen.

--Dingo 21:25, 21. Jan 2005 (CET)

Thomas vandaliert, wie seit einigen Tagen, auch heute unter IP weiter. Warten wir mal ab, bis seine Eltern wieder nach Hause kommen. --Skriptor ✉ 21:44, 21. Jan 2005 (CET)

Und Skriptor redet wieder anderen Leuten übel hinterher und verbreitet Unwahrheiten. Durch Sperrung unliebsamer Benutzerkennungen versucht er Diskussionsbeiträge, die ihn zum Rücktritt auffordern, zu kaschieren. -- Thomas7 der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt und amtsmißbrauchend blockiert wird. Disput 10:40, 24. Jan 2005 (CET)

19.1. ist schon verdammt lang. Kann man die Seite nicht wieder entsperren? Ich hätte da kleine (eher kosmetische Änderungsvorschläge). (Reihenfolge von Prinzipien des KV, der als Beispiel aufgeführt ist und 'Patria' trifft eher auf Verbindungen des CV als auf KV Verbindungen zu.) Stefan. --82.83.172.82 18:13, 18. Mär 2005 (CET)