Обсуждение:Сумгаитский погром

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи Сумгаитский погром

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

[править] Разве это вандализм?

Если мне не нравится стиль правок Grandmastera, если я считаю, что эти правки неуместны и даже бесмысленны, то разве удаление этой бесмыслицы является вандализмом? Я утверждал и утверждаю, что вопрос о времени основания города Сумгаита в 40-х годах прошлого века не имеет отношения к сумгаитским погромам, произошедшим в этом городе в конце 80-х. Здравый смысл подсказывает, что события 50-ти летней давности нельзя называть "предшествующими"! Αγαθάγγελος 09:49, 19 апреля 2006 (UTC)

Вот фрагмент, который вы пытаетесь удалить. Там речь не только об основании города, но и об условиях жизни и большом криминальном контингенте в городе. Эта информация очень важна для понимания случившегося, вы же безо всяких оснований пытаетесь ее стереть.

Город Сумгаит был построен в конце 40-х годов прошлого века. По словам Тома де Ваала, автора книги «Черный сад», первыми его жителями были самые низы советского общества — зэки — политические заключенные, выпущенные из сталинских лагерей; азербайджанцы, покинувшие Армению, куда стали в массовом порядке возвращаться армяне-репатрианты; а также обнищавшие армянские рабочие из Карабаха. К концу восьмидесятых в городе резко обострились социальные проблемы. Население стремительно росло, составив четверть миллиона человек, и в городе стала остро ощущаться нехватка жилья. Рабочие ютились в перенаселенных общежитиях. Городские химические предприятия были среди первых в Советском Союзе по уровню загрязнения окружающей среды. Детская смертность была столь высока, что в Сумгаите возникло даже специальное детское кладбище. Средний возраст горожан составлял двадцать пять лет, причем каждый пятый житель Сумгаита имел судимость. В период между 1981 и 1988 годами в Сумгаит вернулось более двух тысяч вышедших на свободу заключенных. Grandmaster 09:54, 19 апреля 2006 (UTC)

Необоснованное удаление теста из статьи квалифицируется как вандализм. Еще раз предлагаю вам прекратить подобные действия и решать споры в установленном порядке. Grandmaster 09:55, 19 апреля 2006 (UTC)

Вам много раз уже говорили другие, и я лишь повторю: у вас очень плохой стиль, ваши лирические отступления не к месту. Это проявляется во всем, что вы пишете. Даже в статьях про азербайджанских генералов, скопированных вами из интернета, нет чувства меры. Αγαθάγγελος 16:57, 19 апреля 2006 (UTC)

Вы даже не догадываетесь, что ваш фрагмент про уголовное прошлое азербайджанского города можно было бы включит во "Введение", но не в раздел "Предшествующие события". Вы начисто лишены здравого смысла и чувства меры! Αγαθάγγελος 17:02, 19 апреля 2006 (UTC)

Уж кто бы говорил о копировании. Вместо того, чтобы бездумно откатывать, могли бы предложить компромиссный вариант. Нечего теперь говорить о чувстве мере, да еще и о здравом смысле, вы свое продемонстрировали в полной мере, простите за каламбур. Grandmaster 18:53, 19 апреля 2006 (UTC)

[править] "Предшествующие события"

История возникновения города Сумгаита не имеет отношения к статье и должна быть перенесена в статью про Сумгаит. Нет необходимости обо все писать в одной статье, начиная от Адама. Прекратите необоснованные откаты, не сопровождающиеся цивилизованными обсуждениями! Αγαθάγγελος 06:57, 18 апреля 2006 (UTC)

Вообще-то история города и то, что он собой представлял в то время имеют самое непосредственное отношение к событиям в этом городе. Мне непонятно, зачем вы пытаетесь убрать этот фрагмент из статьи. Попробуйте обосновать удаление текста, прежде чем вновь откатывать. Какие правила нарушает этот фрагмент? Необоснованное удаление текста квалифицируется как вандализм, прошу вас об этом помнить. Grandmaster 09:58, 18 апреля 2006 (UTC)

Bы в самом деле думаете, что предшествующим сумгаитским погромам событием было основание города в 40-х годах прошлого века и высокая детская смертность? Может вы еще напишите, что в древности здесь обитало племя албанов? Правилами Википедии запрещено вносить в статьи заведомый нонсенс. Именно такие действия и расматриваются как вандализм. Информация о городе Сумгаите должна быть представлена в соответствующей статье, посвященной этому городу. Желающие узнать про Сумгаит вполне могут сделать это, перейдя по ссылке на соответствующую статью. Αγαθάγγελος 17:22, 18 апреля 2006 (UTC)

Подобные вещи нигде не регламентированы. Описание города вполне уместно в этой статье и во многом объясняет, почему эти события произошли именно там. Прекратите удалять эту информацию, или мне придется обращаться в арбитраж. Grandmaster 18:07, 18 апреля 2006 (UTC)

Хорошая идея! Пусть арбитры не сидят без дела. С Карабахом они уже разобрались. Пусть теперь разберутся с Сумгаитом. Что же касается вашего страстного желания написать, что сумгаитским погромам предшествовало основание города Сумгаита в 40-х годах прошлого века, то мне непонятно, как вы не видите всю стилистическую нелепость ваших правок. Если исходить из того, что все темы так или иначе как-то связаны, можно было бы вообще все статьи Википедии объединить в одну большую статью про все на свете. Но искусство энциклопедической подачи материала как раз в том и состоит, что статьи должны быть короткими, иметь ссылки друг на друга и друг друга взаимно дополнять, а не дублировать. Но, с другой стороны, мне понятны ваши стремления - ваша цель затуманить неудобную вам информацию. В данном случае ваш главный интерес состоит не в том, чтобы улучшать Википедию, а в том, чтобы отстаивать свои политические интересы. Именно этим, кстати, объясняется то, что вы пишите только на азербайджанские темы. Для вас Википедия - это место для распространения азербайджанской пропаганды, а не объективного знания. Очень жаль. Потому что благодаря вам и подобным вам, этот ресурс постепенно политизируется, превращается в форум, и уже не отвечает своим первоначальным целям. Можно, конечно, полностью игнорировать вас самих и ваш сомнительный вклад в Википедию, занявшись другими, более достойными темами - религией, философией, историей, литераторой или искусством,- но ваше присутствие здесь отбивает охоту серьезно участвовать в развитие этого проекта, поскольку вы (говорю обобщенно) профанируете и опошляете саму идею общего информационного ресурса, каковым должна была стать, но никогда уже не станет Википедия. Αγαθάγγελος 07:34, 19 апреля 2006 (UTC)

Ровоам, вы прекрасно знаете, что речь в этом фрагменте не только об основании города, но и том, какие в этом городе царили условия, социальная напряженность, что представляло из себя население города и каков был процент жителей с уголовным прошлым. Город в действительности представлял из себя пороховую бочку, к которой надо было поднести спичку, что и случилось. Для вас эта информация неудобна, потому что не вписывается в вашу концепцию о том, что все произошло на ровном месте. Но убрать ее отсюда я вам не позволю. Если вы не согласны с ее включением, попробуйте решить спор посредством установленных процедур, а не войны откатов. Grandmaster 09:21, 19 апреля 2006 (UTC)

И еще. Вы здесь уже не первый год, и прекрасно знакомы с правилами, тем не менее мне постоянно приходится вас тыкать в них носом. Обращаю ваше внимание на то, что аргумент о том, что данная информация должна быть в другой статье, а не в этой, не имеет особого смысла. Смотрите Wikipedia:Abundance and redundancy: It is a preferred solution that material be included rather than excluded to resolve an edit war. In many cases, edit wars are based on a premise, that: "such material doesn't belong here, because it belongs in another article." Instead of removing content, it is preferred to have abundance and redundancy of content. Grandmaster 09:30, 19 апреля 2006 (UTC)

Вульфсон, а вот в Баку, где процент воинов-"интернационалистов" превосхил процент жителей с криминальным прошлом, погромы носили еще более массовый характер. Так что в мою концепцию прекрасно вписываются и этот и многие другие известные факты из истории Азербайджана и Турции. Αγαθάγγελος 09:26, 19 апреля 2006 (UTC)

Интересно, что если сумгаитские погромы происходили в Сумгаите, городе криминальном, то как объяснить еще более массовые погромы в Баку, городе интернациональном и толерантном (если верить азербайджанской пропаганде)? И нужно ли будет писать об истории города Баку в статье про бакинские погромы? Αγαθάγγελος 09:19, 19 апреля 2006 (UTC)

(Хм, уж утро близится, а Грэндмастера все нет...Αγαθάγγελος 09:21, 19 апреля 2006 (UTC))

К тому моменту в Баку уже были совсем другие условия. В город прибыло около 200 000 беженцев из Армении, которые и сыграли решающую роль в этих событиях. Grandmaster 09:23, 19 апреля 2006 (UTC)

Значит во всем виноваты беженцы, ставшие уголовниками? Но если все беженцы прибыли именно в Баку, то кто отвечал за организацию погромов в Кировабаде (Гяндже) и в других городах Азербайджана? Или эти беженцы переезжали с места на место? И вообще, послушать вас, то похоже, что в Азербайджане, чтобы стать уголовником нужно сперва стать беженцем. Между тем известно, что беженцы обычно не проявляют агрессивности, являя собой уязвимую и самую бесправную часть общества. Беженцам часто негде жить и нечего есть, так что в погромах они участвовать просто физически не могут. Αγαθάγγελος 09:37, 19 апреля 2006 (UTC)

Вы спросили, я ответил. Беженцы как правило отчаявшиеся люди, готовые на самые безумные действия. Читайте интервью сотрудников КГБ:

— Можно было что-то сделать, чтобы остановить надвигающийся межнациональный конфликт?

— Надо было, на мой взгляд, взять под строгий контроль переселение беженцев. Вот это могли сделать и военные. Помочь беженцам, раз уж так вышло, переехать без эксцессов, устроиться. А что вышло? Вокруг Спитака в горных районах Армении жили азербайджанцы.

Их начали выкидывать из домов, часто забирая вещи. И вот эта масса народу двинулась в Баку. Стихийно. А там их никто и не ждал. Дошли не все, но многие. В Баку-то и началось самое ужасное: бездомные люди, да еще обиженные, начали вымещать свое зло на бакинских армянах. Людей выбрасывали из квартир, убивали…Ситуация вышла из-под контроля. Масло в огонь подливали националисты и экстремисты. Боевики Народного фронта захватили Сальянские казармы, завладели оружием. В двух районах были разгромлены здания отделов милиции, райкомов, райисполкомов. Естественно, разного рода преступники чувствовали себя как рыбы в воде… [1] Grandmaster 09:45, 19 апреля 2006 (UTC)

Т.е. вы хотите сказать, что все это доказывает вашу точку зрения о том, что погромы в Сумгаите произошли в частности и из-за того, что этот город был основан в 40-х годах прошлого века? Т.е. если бы город был основан, скажем, в 60-х, то никакого погрома бы не было?! Αγαθάγγελος 09:53, 19 апреля 2006 (UTC)

[править] Достигнуто соглашение!

Сохраняю версию Grandmastera c небольшой (согласованной) поправкой и удаляю POV check, согласно достигнутой договоренности. Действительно статья стала суше, неэмоциональной, и более энциклопедичной. Остается добавить недостающие ссылки на проверяемые источники, в места, указанные Grandmasterом. Αγαθάγγελος 05:39, 17 апреля 2006 (UTC)

Если вы не станете возражать, я бы все же хотел привлечь Wulfsona к редактированию данной статьи. Он внес значительный вклад в работу над статьей Карабахская война и другие, и вы не сможете сказать, что они написаны исключительно с азербайджанской точки зрения. Подобные претензии исходят от незнания правил или же нежелания их придерживаться некоторыми людьми. Принцип из изложения здесь базируется на НТЗ, и при всем желании представить факты в соответствии со своим видением необходимо сознавать, что подача материала в данном ресурсе регламентирована соответствующими правилами. Grandmaster 05:49, 17 апреля 2006 (UTC)

К сожалению, вынужден вам возразить. Думаю, не стоит его привлекать. Давайте попробуем договориться без посредников, пусть даже самых нейтральных и дружелюбных. Русская часть Википедии сейчас насчитывает более 70 тыс. статей. Не думаю, что все эти статьи написаны при содействии одного Wulfsona. Тем не менее, если вы все же считаете, что нам необходим посредник, мы можем выбрать кого-нибудь из арбитров, против кандидатуры которого нет возражений у участников данного обсуждения. Αγαθάγγελος 06:22, 17 апреля 2006 (UTC)

Посредник в любом случае понадобится, так как арбитры склоняются к решению передать этот спор посредникам. Я бы предпочел, чтобы это был кто-либо из арбитров, то есть опытных участников, хорошо знакомых с правилами. Grandmaster 06:48, 17 апреля 2006 (UTC)

Если мы с вами добровольно откажемся от услуг посредников, то, я думаю, арбитры не станут возражать. Лично я не нуждаюсь в посредниках в вопросах постижения истины, но, в то же время, я не стану возражать, если в посредниках нуждаетесь вы или кто-либо еще из участников данного обсуждения. Я лишь категорически возражаю против тех посредников, которые сами активно вовлечены в конфликты по спорным вопросам, связанным с карабахскими событиями, такими, например, как Wulfson. Думаю, вы согласитесь со мною в том, что посредником может быть только тот из арбитров, кому доверяют все спорящие стороны. Αγαθάγγελος 07:11, 17 апреля 2006 (UTC)

[править] Читая Тома де Ваала…

Я вышел на книгу Тома де Ваала благодаря ссылке к данной статье. С интересом прочитал главу о сумгаитских событиях и вообще о начальной истории карабахского движения. И вот наткнулся я на такую реплику:

«Русские правозащитники, включая самого известного советского диссидента Андрея Сахарова, не вдаваясь в существо проблемы, просто поддерживали армянские протесты.»

Дальше я читать не стал. Своим отзывом об академике Сахарове Том де Ваал меня разочаровал. Если верить Тому де Ваалу, лауреат нобелевской премии мира, величайший гуманист XX века, Андрей Дмитриевич Сахаров — это просто болтун, который говорит о чем-то не вникая, а вот сам Том де Ваал конечно же вник. В советские годы в том же тоне о Сахарове высказывались партийные функционеры. С их точки зрения, академик мог разбираться в сложнейших вопросах современной физики, мог, например, написать научную работу о поляризации ваккуума (опубликованную в самые опальные его годы в журнале «Успехи физических наук» — УФН), но, с точки зрения этих функционеров, он не мог судить о делах политики и нравственности. Увы! Плохо знает Том де Ваал русскую интеллигенцию. Такие люди как Сахаров слов на ветер не бросали. Под каждым своим словом они привыкли подписываться собственной кровью. Αγαθάγγελος 06:40, 17 апреля 2006 (UTC)

Сахаров был настроен крайне проармянски, это чистая правда. Важную роль в этом сыграла его жена, армянка по национальности, Елена Боннер-Алиханян. Это факт, не требующий особых доказательств. Почитайте воспоминания Сахарова, вы найдете очень много интресных фактов о том, как он и его жена лоббировали армянские интересы. Grandmaster 10:24, 18 апреля 2006 (UTC)

Значит, Сахаров не смог разобраться в том, в чем разобрался Том де Ваал? Посмотрел бы я на то, как запел бы Том де Ваал, окажись он на месте Сахарова в СССР. Елена Боннер - не армянка. Алиханян был ее отчимом, а не родным отцом.Αγαθάγγελος 17:40, 18 апреля 2006 (UTC)

Когда от хмеля преступлений

Толпа развратная буйна

И рад влачить в грязи злой гений

Мужей великих имена,

Мои сгибаются колени

И голова преклонена, –

Зову властительные тени

И их читаю письмена.

В тени таинственного храма

Учусь сквозь волны фимиама

Словам наставников внимать

И, забывая гул народный,

Вверяясь думе благородной,

Могучим вздохом их дышать.

- Αγαθάγγελος 17:40, 18 апреля 2006 (UTC)

Вот весьма интересный фрагмент из мемуаров Сахарова о том, как он и его жена лоббировали армянские интересы:

На ужине я сидел с госпожой Даниэль Миттеран – она говорила о своих планах помощи жертвам землетрясения и беженцам армяно-азербайджанского конфликта. Люся сидела между Миттераном и Генеральным секретарем ООН Пересом де Куэльяром. Она пыталась использовать предоставившуюся ей возможность контакта с Генеральным секретарем ООН для разъяснения ему армяно-азербайджанских проблем. Переводчица находилась около меня, так что Люсе пришлось изъясняться по-английски самой, и она после мне сказала, что безумно устала за эти полтора часа. В конце ужина Перес де Куэльяр и Люся подошли к нашему столу, и Куэльяр сказал, что, если бы он знал об армянских проблемах то, что рассказала ему моя жена, он мог бы поставить эти вопросы перед Горбачевым во время их встреч в Нью-Йорке. Но он ничего не знал. Позже Алеша высказал некоторые сомнения относительно его незнания, так как незадолго до этого Генеральному секретарю были посланы армянскими организациями в США материалы о Нагорном Карабахе. [2]

Можно представить себе, что Люся наговорила генсеку ООН, но тот благоразумно предпочел не вмешиваться в этот вопрос. Grandmaster 19:04, 18 апреля 2006 (UTC)

[править] Об откатах и вандализме

Просьба не удалять информацию из статьи без предварительного обсуждения. Это в первую очередь относится к участникам-азербайджанцам (Grandmaster) и тем, кто их активно поддерживает (Wulfson). Давайте будем все-таки добиваться согласия по спорным вопросам. Αγαθάγγελος 04:11, 17 апреля 2006 (UTC)

Обращаю ваше внимание на правила. Одним из главных правил является то, что критерием для включения информации в статью является ее проверяемость, а не то, является ли она правдивой или нет. Смотрите ниже выдержки, если есть необходимость могу перевести. Информация, не подтвержденная достоверными источниками, может быть удалена любым участником, что я и сделал. Это не вандализм, а строгое соблюдение правил. Если вы настаиваете на включении какого-то ни было материала в статью, вы должны это обосновать ссылками на достоверные источники. Пока этого не сделано, я убираю недостоверный материал из статьи. Вы здесь по-видимому недавно и не знакомы хорошо с правилами, но было бы неплохо знать основные принципы создания статей в данном ресурсе, это позволит избежать ненужных споров.

Wikipedia:Verifiability

The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. This means that we only publish material that is verifiable with reference to reliable, published sources.

The policy

1. Articles should contain only material that has been published by reputable sources. (Статьи должны содержать только материал, опубликованный в авторитетных источниках)

2. Editors adding new material to an article should cite a reputable source, or it may be removed by any editor. (Желающие добавить в статью новый материал должны привести цитату из авторитетного источника, в противном случае он может быть удален любым редактирующим)

3. The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it. (Обязанность предоставить авторитетный источник лежит на тех, кто хочет включить материал, а не на тех, кто хочет его удалить). Grandmaster 05:07, 17 апреля 2006 (UTC)

[править] Нейтральна ли статья?

Перенес сюда замечание Grandmastera, сделанное им на странеце Википедия:Заявки на арбитраж:

Данная статья была написана Ровоамом, сия личность в особых представлениях не нуждается. Это самый известный вандал за всю историю Википедии, отличающийся крайней нетерпимостью по отношению к азербайджанцам (это еще мягко сказано). Статья, как и можно было ожидать, имеет большой крен в одну сторону и просто игнорирует или искажает факты, неудобные для его создателя. Кроме того, большая часть статьи является нарушением копирайта и представляет собой копи-пейст с одного из армянских сайтов. Стиль неэнциклопедичен. Нейтральных источников использовано крайне мало. Необходимо полностью переделать данную статью для ее приведения в соответствие с правилами. Grandmaster 20:21, 14 апреля 2006 (UTC)

Отвечаю. Во-первых, мы обсуждаем не личности авторов той или иной статьи, а саму статью. Во-вторых, в статье имеются ссылки на 16 источников, из которых только одна ссылкa — армянская («Сумгаит… Геноцид… Гласность», Ер., 1989.), две же другие — азербайджанские (Зардушт Али-Заде, «Азербайджанская элита и массы в период распада СССР (cтатья-мемуары о бурном времени)», Академик Зия Буниятов, «Почему Сумгаит?»), а остальные 13 — нейтральные. Никакого нарушения копирайта я не заметил — все копи-пейсты с одного из армянских сайтов приведены в кавычках как цитаты, что вполне допустимо, так как источник указан. И последнее. Обстоятельства сумгаитского погрома в главных моментах широко известны. Некоторые детали и дополнительные подробности общей картины не меняют. Тем не менее, насколько я знаю, указанное событие в Азербайджане считают армянской провокацией (см., например, статью aкадемикa Зии Буниятовa, «Почему Сумгаит?», ссылка на которую дана в примечаниях к самой статье). Неужели вы в самом деле считаете, что Википедия должна описывать это событиe так, как это делают в Азербайджане?!! Αγαθάγγελος 22:17, 14 апреля 2006 (UTC)

Grandmaster, может быть Вы перейдете от общих фраз к конкретным фактам? Дело в том, что при нарушении копирайта или при неэнциклопедичности статьи используются совсем другие метки, но никак не {{POV check}}. Ну а уж если вы ставите {{POV check}}, приведите пожалуйста эти ненейтральные источники. Напишите какие моменты подвергнуты крену, и вместе мы улучшим качество статьи. —Hayk 08:12, 15 апреля 2006 (UTC)

Пожалуйста. Пример перепечатки откровенного вранья с одного из армянских сайтов:

Как стало известно, за несколько дней до событий для участия в погромах со всего Азербайджана и ряда районов Армении (Кафан, Масис и др.) были приглашены в Сумгаит на «свадьбу» молодые азербайджанцы. Кем-то были организованы даже специальные автобусные рейсы из Агдама, Физули и из других городов, а также специальный поезд рейсом Кафан-Сумгаит. Этот поезд с тремя вагонами отправился в сторону Баку, но по «техническим причинам», как было объявлено на бакинской железнодорожной станции, без остановки поехал в сторону Сумгаита. По всему городу начали распространяться слухи, что в Армении и Карабахе азербайджанцев убивают и насилуют… Кем-то был даже пущен слух, будто на станции Баладжары стоит вагон, прибывший из Нагорного Карабаха, в котором находятся тела убитых там азербайджанцев.

Взято отсюда: [3] Естественно, никакой ссылки на источники нет.

Откуда взят нижеследующий фрагмент неизвестно:

О том, что азербайджанцев убивают и насилуют в Карабахе и Армении, говорили на первом сумгаитском митинге, который состоялся 26 февраля перед зданием горкома партии на площади Ленина. По словам очевидцев, на первом митинге присутствовало от 40 до 50 человек. На следующий день число участников очередного митинга выросло до нескольких тысяч. Выступавшие пользовались мегафоном. На митинге выступила второй секретарь горкома партии Мелек Байрамова, которая потребовала, чтобы армяне покинули Азербайджан. На митинге с зажигательный речью выступил азербайджанский поэт Хыдыр Аловлу, закончивший свое выступление словами: «Смерть армянам!»

Никакой информации об источнике нет. Я удалил оба фрагмента в соответствии с правилами. Grandmaster 10:54, 15 апреля 2006 (UTC)

Я откатил Ваши правки, так как не думаю что стоит горячиться. Вспомните про статью Нагорный Карабах. —Hayk 14:18, 15 апреля 2006 (UTC)

Какого рода у Вас претензии? То что эти два фрагмента copyvio? Или то что источник недостоверен? —Hayk 14:18, 15 апреля 2006 (UTC)

И то, и другое. В соответствии с правилами я перенес сомнительные фрагменты на страницу обсуждения, и вы не имеете права возвращать их в текст, пока не предоставите подтверждение этой информации из нейтральных источников. Откат должен считаться вандализмом. Grandmaster 14:19, 15 апреля 2006 (UTC)

Данные сведения взяты из брошюры: «СУМГАИТ…ГЕНОЦИД…ГЛАСНОСТЬ?» (Общество «Знание» Армянской ССР, Ереван — 1989). Материалы этой брошюры были также опубликованы в книге «Сумгаитская трагедия в свидетельствах очевидцев». Это вполне достоверный источник, вне всякого сомнения заслуживающий доверия. Том де Ваал по поводу этой книги писал: «Ужасы, пережитые армянами-жителями этих кварталов, тщательно задокументированы. Свидетельские показания сорока четырех человек, переживших этот погром, потом были собраны в изданную в Армении книгу, которая с исключительной силой воссоздает подробную картину погрома.» [4]. Попытки же азербайджанцев скрыть известные факты омерзительны. Αγαθάγγελος 10:14, 16 апреля 2006 (UTC)

Источник не нейтрален. К тому же информация о беженцах явно противоречит данным из нейтральных источников, что также подтверждает подтасовку фактов этим источником. В соответствии с правилами надо пользоваться непредвзятыми источниками, поэтому предлагаю обосновать правки данными из объективных источников. Я также могу внести в статью правки на основании материалов, изданных в Азербайджане, но уверен, что вы станете оспаривать их достоверность. Поэтому предлагаю придерживаться правил относительно источников информации. Grandmaster 10:33, 16 апреля 2006 (UTC)

Нет. Источник нейтрален. Это всего лишь стенография показаний пострадавших. Разумеется, пострадавший не может быть полностью объективным свидетелем. Но этого от него в данном случае и не требуется. Показания свидетелей не должны совпадать в деталях, но они совпадают в главном. Αγαθάγγελος 04:15, 17 апреля 2006 (UTC)

Кроме армянского источника есть также источник азербайджанский, который подтверждает информацию в общих чертах — Зардушт Али-Заде, «Азербайджанская элита и массы в период распада СССР (cтатья-мемуары о бурном времени)». Αγαθάγγελος 04:20, 17 апреля 2006 (UTC)

Вот цитата из упомянутого азербайджанского источника (которую вы пытаетесь удалить из статьи):

"На митинге с зажигательный речью выступил поэт Хыдыр Аловлу, выходец из Армении, ныне председатель Сумгаитской городской организации партии Гейдара Алиева «Новый Азербайджан», с 1995 года — зам. главы исполнительной власти города. Его последние слова на митинге: «Смерть армянам!» От демонстрантов отделились группы людей и направились по заранее определённым адресам в квартиры армянских жителей города. Город почти двое суток находился во власти погромщиков, творились ужасные убийства." — Αγαθάγγελος 04:24, 17 апреля 2006 (UTC)

Можете включить информацию данного источника (Зардушта Ализаде) в статью, возражать не стану. Grandmaster 05:09, 17 апреля 2006 (UTC)

Мазал тов!!!! Слава Богу! Тогда я буду с вами дружить! Потому что истина дороже всего на свете! И если вы тоже так думаете, то вместе мы с вами решим все проблемы! Αγαθάγγελος 05:22, 17 апреля 2006 (UTC)

Конечно. Я не стремлюсь к тому, чтобы отрицать реально подверждаемые факты, я всего лишь хочу, чтобы информация цитировалась в соответствии с правилами. Это кстати и в ваших же интересах. Если вы хотите, чтобы статью воспринимали всерьез, желательно обосновать ее данными из авторитетных источников, тем более что они есть. Необходимо всего лишь правильно указать, откуда взята та или иная информация и приписать ее именно тому источнику, от которого она исходит. Grandmaster 05:32, 17 апреля 2006 (UTC)

Кстати, рекомендую все же привлечь к редактированию нейтральных участников, польза будет несомненной. Взгляд со стороны всегда полезен. Grandmaster 05:36, 17 апреля 2006 (UTC)

Данный фрагмент неизвестного происхождения:

Вот текст из статьи Ализаде, относящийся к этим событиям. Можете использовать то, посчитаете уместным.

Несколько слов о сумгаитском погроме. За день до погрома в этом промышленном городе, расположенном всего в 25 километрах к северу от Баку, побывали первый секретарь ЦК Компартии Кямран Багиров и предсовмина Гасан Сейидов. Вечером они встретились с горожанами в большом клубе химиков. Зал засы?пал первых лиц вопросами и обвинениями. Обстановка накалилась настолько, что лидеры республики были вынуждены ретироваться через чёрный ход и убыть в Баку. В ту же ночь в город прибыл первый секретарь Сумгаитского горкома партии Джахангир Муслимзаде, наиболее вероятный преемник Кямрана Багирова, неоднократно просившегося в отставку с поста первого секретаря ЦК КПА. Утром Муслимзаде выступил на общегородском митинге, был окружён и отсечён от своей свиты. Ему дали в руки флаг АзССР, и он поневоле возглавил демонстрацию. На митинге с зажигательный речью выступил поэт Хыдыр Аловлу, выходец из Армении, ныне председатель Сумгаитской городской организации партии Гейдара Алиева «Новый Азербайджан», с 1995 года — зам. главы исполнительной власти города. Его последние слова на митинге: «Смерть армянам!» От демонстрантов отделились группы людей и направились по заранее определённым адресам в квартиры армянских жителей города. Город почти двое суток находился во власти погромщиков, творились ужасные убийства.

В городе существовали следующие государственные структуры: горком КПСС, горотдел милиции, КГБ. Ситуацию спасал… комсомол. Лидеры городского комсомола обратились во все инстанции с просьбой о помощи, ввиду полного бездействия основных институтов государственной власти. В Сумгаит были спешно посланы безоружные курсанты Бакинского общевойскового училища, однако они не смогли обуздать толпу. Только на второй день приказом из Москвы в Сумгаит начали перебрасывать части внутренних войск МВД СССР, которые сумели усмирить погромщиков и произвести аресты наиболее активных. Зная механизм сбора информации и предоставления сводок руководству, невозможно поверить, что о погроме не стало известно сразу же после его начала. Или руководство Азербайджана утаивало эту информацию, или центр намеренно не принимал меры, или же паралич воли уже принял неизлечимую форму.

Погром политически «убил» Джахангира Муслимзаде, его исключили из партии.

Автору этих строк в составе группы лекторов общества «Знание» удалось побывать в этом временно «закрытом» городе через десять дней после погрома и встретиться с рабочими механического цеха алюминиевого завода. Рабочие — армяне, азербайджанцы и русские — с возмущением спрашивали: «Кто это сделал? При чём тут мы, рабочие?» Рабочий Амо, армянин, благодарил соседей-азербайджанцев за то, что укрыли его и семью от погромщиков, обвинял «мафию» в Армении и Азербайджане, но говорил, что он уже не останется в Сумгаите. Рабочие Сумгаита говорили о странных, «нездешнего вида» молодых мужчинах, которые заводили толпу. Что это за «нездешнего вида» мужчины, были ли они в действительности или это — плод воображения, — на эти вопросы я не знал ответа тогда, не знаю и сейчас, по прошествии более чем десяти лет. Мне привелось беседовать с Ара Саакяном, бывшим зампредом парламента Армении, одним из активистов «Комитета Карабах» и АОД, бывшим сотрудником Института физики АН Армении. У меня нет оснований сомневаться в его искренности. Из его слов выходило, что и его, армянского учёного, события вовлекли в своё русло точно так же, как и меня, по одним и тем же побудительным мотивам: Карабах, невозможность жить по-прежнему, стремление самореализоваться как свободная личность и гражданин в новых, более свободных условиях. Grandmaster 07:26, 17 апреля 2006 (UTC)

[править] Цитата из Новодворской

«Я слышала в конце восьмидесятых торг вокруг Сумгаита: кто виновен в избиениях армян? Может, сами они и виноваты: отделения Карабаха захотели? Виновны те, кто избивал беззащитных людей по национальному признаку, и никаких оправданий нет. Подобные дискуссии … — это просто жуть. Это свидетельство банкротства любой страны, которая, пойманная за руку над могилами невинных жертв, будет доказывать, что в геноциде она не повинна.» — http://www.ds.ru/nt/2005/nt0516.htm (В. И. Новодворская) Αγαθάγγελος 08:57, 15 апреля 2006 (UTC)

[править] Подана заявка в арбитражный комитет

По вполне понятным причинам, азербайджанцы считают данную статью про-армянской, то есть не нейтральной. В связи с этим я вынес этот вопрос на решение арбитражного комитета. Мне в самом деле интересно узнать, что из описанного в статье противоречит принципам нейтральности. Αγαθάγγελος 10:56, 14 апреля 2006 (UTC)

Замечательно. Давно пора было. Жаль, что они не станут рассматривать ваш запрос, пока вы не пройдете все этапы урегулирования споров. Grandmaster 11:34, 14 апреля 2006 (UTC)

[править] Untitled

Данное Ровоамовское творение полностью противоречит принципам НТЗ. Беженцы из Кафанского района представлены как молодые люди, якобы приехавшие на свадьбу, хотя есть свидетельства о насильственном изгнании азербайджанского населения. Практически все свидетельства слово в слово переписаны с армянского пропагандистского сайта sumgait.info. Стиль изложения также далек от нейтральности. Ставлю POV check. Grandmaster 17:04, 28 февраля 2006 (UTC)

Давайте не валить все в одну кучу. Беженцы из Кафана были в разное время. То что в Сумгаите были псевдо-беженцы было выяснено в результате следствия. —Hayk 22:16, 28 февраля 2006 (UTC)

Ничего выяснено не было. Откуда взято например вот это:

Я в принципе знаю, но тем не менее интересно было бы услышать от вас. Поэтому POV check будет оставаться до тех пор, пока я сам его не уберу, если вы еще раз без моего согласия попробуете убрать этот знак, я обращусь в арбитраж. Grandmaster 06:22, 1 марта 2006 (UTC)

Я не буду ничего Вам отвечать, просто процитирую Вас же: правда это или нет, мы разбираться не должны, надо отразить официальную позицию азербайджанской стороны. Так требуют правила данного ресурса, установление окончательной истины в наши задачи не входит. Можете уже обращаться в арбитраж, так как вандализм — это Ваши действия. --20:08, 1 марта 2006 (UTC)

Посмотрите что такое достоверный источник. [5] Нельзя писать статью, опираясь только на один источник, тем более если его достоверность сомнительна. Grandmaster 20:40, 1 марта 2006 (UTC)

Я что-то не нашел в интеренете азербайджанских источников посвященных этим событиям. Достоверность этого источника сомнительна только для Вас или еще кого-то? В чем его недостоверность? —Hayk 21:34, 1 марта 2006 (UTC)

Этот источник преподносит факты только с одной точки зрения, поэтому он не может считаться объективным. Grandmaster 08:40, 2 марта 2006 (UTC)

Этот ресурс ничего не преподносит. Он публикует материалы связанные с этим событием. —Hayk 16:31, 13 марта 2006 (UTC)

Вы говорите, что всё списано с sumgait.info. Приведите хотя бы один азербайджанский сайт, посвящённый этой теме, на котором не говорится, что Сумгаит выдуман армянской пропагандой FHen 18:48, 1 марта 2006 (UTC)

Я не пишу статьи на тему карабахского конфликта, опираясь на азербайджанские источники. Grandmaster 20:40, 1 марта 2006 (UTC)

Может быть вы опираетесь на армянские источники? Или вы сами принимали участие в конфликте? Вместо того чтобы заниматься словоблудием скажите конкретно, что вам не нравится в данной статье? Всякое ваше действие вы должны обосновывать. Иначе ваши действия походят на азербайджанский вандализм. Не позорьте турецкую нацию башибузуков. Αγαθάγγελος 10:12, 14 апреля 2006 (UTC)

Обращаю ваше внимание на то, что хамский тон в обращении к другим участникам правилами не допускается. Не допускаются также и оскорбления по национальному признаку. Считайте это единственным и последним предупреждением. Нет времени искать по правилам русской вики, но в английской соотвествующие правила находятся здесь: Wikipedia:Civility и Wikipedia:No personal attacks. А что меня не устаивает в данной статье, я уже объяснил на данной странице. Ознакомьтесь с правилами написания статей и посмотрите, насколько данное творение Ровоама соответсвует правилам нейтрального изложения. Grandmaster 10:20, 14 апреля 2006 (UTC)

Вы на башибузуков обиделись? Слово «башибузук» на турецком означает «сорви-голова». Насколько известно, турkи очень гордятся своими башибузуками, так же как в Азербайджане гордятся сумгаитскими погромщиками, которых там называют «сумгаитскими героями». А недавно в Азербайджане провозгласили героем еще одного башибузука — азербайджанского офицера Рамиля Сафарова, oтрубившего голову спящему армянскому военнослужащему, с которым он вместе изучал английский язык на натовских курсах в Венгрии. Вам эти факты не кажутся оскорбительными для азербайджанского народа?! Αγαθάγγελος 22:31, 14 апреля 2006 (UTC)

Мне кажется оскорбительным наглое вранье, которые вы здесь распространяете. Никого из этих людей в Азербайджане героем не считают. Заявления отельных маргиналов нельзя считать мнением всего народа. Grandmaster 10:41, 15 апреля 2006 (UTC)

Слишком много маргиналов. От вас тоже не слышно слов осуждения. Ни в одной азербайджанской газете (из имеющихся в Интернете), ни на одном из многочисленных азербайджанских форумов я не встречал ни одного азербайджанца, который бы открыто и ясно осуждал сумгаитские погромы. Все, кого встречал, — одни маргиналы. Все это и есть самый настоящий пассионарный перегрев. Что у вас там этногенез еще не завершился? Αγαθάγγελος 10:36, 16 апреля 2006 (UTC)

Вы идете дорогой, проторенной Ровоамом. Он тоже вот так же хамил всем направо и налево и допускал оскорбительные высказывания в адрес других народов. Подобное поведение здесь не приветствуется. В итоге его выперли как с английской, так и русской Википедии. Данная страница предназначена для обсуждения правок в статью, а не на глупые перепалки. Если у вас есть что сказать по поводу правок текста, то выкладывайте, а нет, так идите в армянский чат и болтайте со своими братьями по разуму сколько душе угодно. Grandmaster 11:04, 16 апреля 2006 (UTC)

[править] Версии НТЗ

Grandmaster: Этот источник преподносит факты только с одной точки зрения, поэтому он не может считаться объективным.

Но в статье обсуждаются все версии в том числе и азербайджанские:

Согласно одной из азербайджанских версий, погромы в Сумгите были вызваны кафанскими беженцами, которые начали прибывать в Азербайджан еще в ноябре 1987 г., то есть до начала карабахского конфликта. Тем не менее, какая-либо информация, подтверждающая эту версию, отсутствует. Эту версию повторяет также Том де Ваал, автор книги «Черный сад»^*, посвященной карабахскому конфликту, однако и он затрудняется документально подтвердить факт наличия в Сумгаите в 1987-88 гг. кафанских беженцев. Факт отсутствия какой-либо информации о якобы имевшей место в конце 1987 г. депортации азербайджанского населения, недавно подтвержден также Международной кризисной группой.^*

Согласно другой азербайджанской версии, сумгаитские погромы были организованы «армянскими националистами», чтобы дискредитировать азербайджанцев. Эта версия была впервые высказана З. Буниятовым, тогдашним президентом азербайджанской Академии Наук, в статье «Почему Сумгаит». По Буниятову, армянские заговорщики якобы загодя установили скрытые камеры в местах будущих погромов, и отснятая пленка незамедлительно распространялась по информационным агентствам всего мира. Однако этот якобы снятый фильм никто никогда не видел. В 1990-х годах эта версия получила развитие в азербайджанской кинотрилогии «Эхо Сумгаита», в которой её автор, кинорежиссер Давуд Иманов, представил Сумгаит как арену международного заговора против Азербайджана, подготовленного ЦРУ совместно с русскими и армянами с целью развала Советского Союза.

Версии Буниятова и Иманова базируются на одних и тех же разрозненных и несвязанных друг с другом фактах. Один из таких фактов состоял в том, что накануне событий сумгаитские армяне сняли со своих счетов в местном сберегательном банке около миллиона рублей. Другой факт — это участие в погромах армянина, некоего Эдуарда Григоряна. Как пишет Том де Ваал, в Азербайджане расцвела целая мифология, связанная с «этим армянином», который якобы стоял за всеми сумгаитскими погромами. Уроженец Сумгаита, он после смерти отца-армянина, воспитывался матерью-русской. У него было три судимости. Судя по одной версии, во время беспорядков Григорян подстрекал других к бесчинствам, а по другой версии, Григоряна принудили примкнуть к погромщикам его фабричные приятели-азербайджанцы.

Существовали также версии, будто сумгаитские погромы были инициированы КГБ с целью напугать армян и заставить их отказаться от политических протестов. По другой версии резня в Сумгаите была организована для того, чтобы дискредитировать Горбачева и его перестройку.

По всей видимости, к организации погрома имели непосредственное отношение азербайджанские власти. Убийства и погромы явились тем последним средством реакции в попытке остановить демократические процессы в регионе. Такое предположение высказывал американский общественный деятель Джордж Сорос.

Имеются факты, свидетельствующие о том, что сумгаитский погром был тщательно спланированной акцией. В город заблаговременно были завезены булыжники, местные функционеры составили списки армян, присутствующие на митинге 27-го февраля, прибыли на площадь по указанию руководителей предприятий и учреждений, толпе бесплатно раздавали водку и наркотики. На помышленных предприятиях заранее было изготовлено холодное оружие (заточенные арматурные прутья, пики, ножи и т. п.). В ряде районов были отключены телефоны. Партийные и советские органы власти бездействовали, сумгаитская милиция содействовала погромщикам^*. Всем руководителям предприятий было дано указание не оставлять армян на работе, отправлять их домой, чтобы, во-первых, при погромах квартир было кого убивать и, во-вторых, чтобы отвести от руководства ответственность. Сразу же после погромов по указаниям сверху, в частности, работника ЦК КП Азербайджана Ганифаева, производились вывоз и захоронение выброшенных из армянских квартир вещей, а также лихорадочно быстрый ремонт разгромленных квартир, объектов общественного назначения, то есть уничтожались вещественные доказательства, скрывались следы преступлений.

В том-то и дело, что их не нужно обсуждать, ваше личное мнение никому не интересно, надо просто изложить в нейтральной форме все существующие версии и дать читателям возможность решать, что правда, а что нет. Так требуют правила. Как только у меня появится немного свободного времени, я внесу серьезные правки в данную статью. Grandmaster 20:37, 3 марта 2006 (UTC)

а я буду систематически откатывать их пока статью не заблокируют … ведь заблокированая для редактирования Википедия, приглашающая всех желающих принять участие в редактировании того, что редактировать физически невозможно, — это самоочевидный абсурд…

[править] Защита, POV_check, исправления

Статья защищена, поставлена пометка POV_check, убраны (или изменены) все (или почти все) оценочные характеристики. —Влад Ярославлев ^{о а} 20:38, 15 апреля 2006 (UTC)

Можно узнать, чем вызвана данная мера (защита)? Вроде бы серьезной войны правок на данной странице пока не наблюдалось. Grandmaster 20:55, 15 апреля 2006 (UTC)

OK, снимаю. —Влад Ярославлев ^{о а} 07:03, 16 апреля 2006 (UTC)

[править] Последствия......... и не только

Я живу в Сумгаите и видел эти события своими глазами. То что написано в конце статьи под заголовком Последствие: [[6]]

Итогом сумгаитских погромов, продолжавшихся три дня, стали десятки убитых, значительная часть из которых — заживо сожженные после избиений и пыток, сотни раненых, многие из которых стали инвалидами, изнасилованные, среди которых несовершеннолетние девочки, свыше двухсот разгромленных квартир, десятки сожженных или разбитых автомобилей, десятки разгромленных мастерских, магазинов, киосков и других объектов общественного назначения, тысячи беженцев.

Это мягко говоря преувеличение... Да погромы были, были пострадавшие, но никаких уничтоженных магазинов, машин и изнасилованных девочек подростков.В одном из дворов когда люди напали на армян, вышла пожилая женщина и кинула черный платок. Люди остановились и не тронули ту семью. А уже на следующий день в город вошла армия, в каждом дворе стояло по БТРу. КГБ знало про погромы, люди у которых родственники работали в структурах предупреждали, что будут такие события. На многих сайтах я встречал такие описания Сумгаитских событий, что волосы становились дыбом, что чуть ли не на главной улице города на столбах трупы висели.... То что я написал, это крик души человека, которому надоело как люди рвущиеся к власти используют мой город и раздувают ненависть в людях. Люди прошу опомнитесь... Сумгаит тихий и спокойный город, и люди здесь живут хорошие, не надо поливать нас грязью. Black Zerg 05:20, 3 ноября 2007 (UTC)Black_Zerg

[править] неэнциклопедичный стиль

уважаемые, разве перлам, вроде "Поражает масштаб и безнаказанность погрома, цинизм и жестокость, с которыми он совершался." место в энциклопедии?--FearChild 19:29, 22 января 2008 (UTC)

Это общий стиль некоторых юзеров - пример статья Ереван. Надо редактировать держа в уме неизбежную войну правок :) --Gimmley 05:21, 23 января 2008 (UTC)

еще немного:

Судебные процессы по сумгаитским делам вызвали только разочарование и возмущение. Уже сам факт расчленения единого преступления на отдельные уголовные дела вызывает недоумение. Убийства же невинных людей по национальному признаку квалифицировались на судебных процессах как убийства из хулиганских побуждений. А государственный обвинитель В. Д. Козловский вообще заявил, что наравне с армянами в Сумгаите пострадали и представители других национальностей.

прошу перефразировать в соответствии с энциклопедическим стилем или я удалю этот кусок. нужно либо дописать, у кого "вызвали разочарование и возмущение", у кого "вызывает недоумение" (у моего брата, например, не вызывает) со ссылкой на источник, либо удалить, как агитку--FearChild 19:35, 30 января 2008 (UTC)

[править] Источники

По многим спорным вопросам источники не являются нейтральными. Например журналов Родина с десяток, а него ссылается сайт "армянского происхождения" который не может быть отнесен к категории нейтральных источников. Думаю надо источники проверять занова и удалять загодя ангажированные.. --Gimmley 05:31, 23 января 2008 (UTC)

По поводу Таймз. Hayk пишет что ссылка неуместна. Но если уместна ссылка на БиБиСи или местную коммунистическую газету (??), почему же не уместна ссылка на Таймз? --Gimmley 04:34, 30 января 2008 (UTC)

Не стоит сравнивать гвоздь с пальцем. В журнале Родина дана стенограмма заседания Политбюро ЦК КПСС - если есть конструктивные претензии к источнику то высказываете их. В статье же газеты Таймз просто и голословно написано что де было то-то. В данном случае ссылаясь на нее можно написать совсем другое. Кстати, у того же Ваала приведены хотя бы источники, а у Таймз таковых нет. --Hayk 08:30, 30 января 2008 (UTC)

Вы пишете словно не читая. Просто, я сомневаюсь в журнале "Родина", значит надо что то по этому поводу написать? Я пишу выше, что

журналов Родина с десяток, а него ссылается сайт "армянского происхождения" который не может быть отнесен к категории нейтральных источников. Думаю надо источники проверять занова и удалять загодя ангажированные..

Прошу по возможности читать повнимательнее

И еще:

По свидетельству пострадавшей Людмилы Межлумян, 27 февраля вечером к Григоряну пришли несколько азербайджанцев, сидевших вместе с ним в тюрьме. Сказали: «Завтра идем на армян. В 3 часа ждем тебя возле автовокзала». Он стал отказываться. Ему сказали: «Если не придешь — убьем». И Григорян пошел с ними. Л. Межлумян говорит, что во время погрома в их квартире он был бледен и действовал как бы под прицелом.- См. «Сумгаит… Геноцид… Гласность», Ер., 1989. Источник явно ангажирован, это просто ОРИСС скопированный откуда то. Это не АИ

↑ Джордж Сорос. «Концепция М. С. Горбачева» — «Знамя», 1989, № 6. Это что? Интервью Сороса Знамени? Или что то другое? Что за знамя? Это типография?

↑ . Об изготовлении холодного оружия на предприятиях города писала, в частности, местная газета «Коммунист Сумгаита» в номере от 13 мая 1988 г. Тем не менее, Катусев в интервью газете «Известия» пытался отрицать указанные факты (см. «Известия», 20 августа 1988 г.). Об участии милиции см. статью «Куда смотрела милиция?» в газете «Коммунист Сумгаита» от 20 марта 1988 г. Газета «Известия» от 20 марта 1988 г. в статье «Сумгаит: Прокуратура продолжает следствие» сообщала, что Прокуратура СССР вынуждена была возбудить уголовное дело в отношении работников милиции. Это АИ? Если я напишу, что в газете Сумгаит от 21 марта 1988 года есть статья "Провокации центра" и там написано, что "задержанный И.Григорян признал факт наличия указаний из КГБ по организации беспорядков с целью обосновать ввод войск в Баку и Сумгаит" вы как отреагируете?

В свете сомнений по Таймс мне очень интересно ваше мнение по этим источникам. --Gimmley 07:21, 31 января 2008 (UTC)

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.