Обсуждение:Кренцбах, Стелла

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Статья выставлялась на удаление 5 октября 2007 года и была оставлена 1.1 Общая часть 1.2 А давайте подождём? 1.3 Итог

[править] Статья выставлялась на удаление 5 октября 2007 года и была оставлена

[править] Общая часть

• При все уважении, но значимость не показана. Удалить. --Водник 16:31, 5 октября 2007 (UTC)
• Быстро оставить Чрезвычайно интересно, значимость несомненная:

[1]

[2] [3] [4]

В украинской вике соответствующая статья есть. Павел Шехтман 18:08, 5 октября 2007 (UTC)

Ну и что, что есть? А если в украинской версии нет статьи, то человек незначим? :)--Водник 07:55, 6 октября 2007 (UTC)

• Удалить, история интересная, но значимость отсутствует напрочь. 86 ссылок в гугле - это почти ничто. AndyVolykhov ^↔ 18:42, 5 октября 2007 (UTC)

Однако же, "Редкость упоминания персоналии в Интернете не является достаточным основанием для удаления статьи о деятеле прошлого: до сих пор в Сети представлена полная информация не по всем областям человеческой деятельности, особенно когда речь идет об их истории", говорится в ВП:БИО. Хотя Кренцбах жива, но она выступает как деятель 40-х гг., т.е. в сущности уже глубокой истории.Павел Шехтман 20:55, 5 октября 2007 (UTC)

Если жива - воспроизведите хотя бы ее имя-фамилию на иврите --Evgen2 09:31, 6 октября 2007 (UTC)

• Оставить, --Poa 18:45, 5 октября 2007 (UTC)
• Возможно, значима, но из статьи это никак не видно. Если не будет переработана, удалить.--Yaroslav Blanter 18:56, 5 октября 2007 (UTC)
• Статья эта проходит по пункту ВП:БИО относительно людей, оказавшихся в необычной ситуации (несмотря на разные утверждения о том, что в бандеровских войсках, за которыми закрепилась репутация жестко антисемитских, служили и евреи, - достоверно называется только это единственное имя). Кроме того, я хочу обратить внимание участников обсуждения на то обстоятельство, что история этой женщины, постоянно всплывая в разных дискуссиях об украинско-еврейских взаимоотношениях, постепенно обрастает всякими домыслами, неточностями и нелепостями - причем даже на примере статьи в Википедии можно увидеть, как это происходит: [5]. При возможных сомнениях относительно значимости персоналии было бы разумно оставить статью ради того, чтобы где-либо в Интернете содержалась точная история вопроса. Андрей Романенко 19:07, 5 октября 2007 (UTC)

Ну что ж Вы меня так? :-) Не такая уж неточность... --Simulacrum 01:04, 6 октября 2007 (UTC)

• Не только это: см. Евреи в рядах УПА — врачи Максимович и Кум достаточно часто часто упоминаются. По крайней мере в Украине. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:19, 5 октября 2007 (UTC)

  Видимо, других врачей не было - вот их и использовали. --Evgen2 09:29, 6 октября 2007 (UTC)

  Естественно, были соотв. распоряжения - о временном сохранении необходимых специалистов... Alexandrov 09:41, 6 октября 2007 (UTC)

  щщито? чьи-чьи распоряжения? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:39, 6 октября 2007 (UTC)

  Evgen2, попрошу не гадать на кофейной гуще. Куды тогда по-ВАшему другие врачи подевались? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:39, 6 октября 2007 (UTC)

  никуда. Их не было. Или было мало. К тому же часть, видимо, могла эвакуироваться или быть призванной.--Evgen2 20:08, 6 октября 2007 (UTC)

• Оставить per Андрей Романенко — критерий значимости найден. Причем необычных ситуаций в ее жизни было несколько: кроме службы в УПА пережила фашистскую оккупацию будучи еврейкой, выжила в застенках НКВД будучи приговоренной к смертной казни. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:19, 5 октября 2007 (UTC)

  и кроме того, оказаться то ли дипломатом, то ли секретарем в Израильском МИДе, да еще (если, как утверждают - она жива) дожить до 90 лет (если в 1937 закончила университет, то родится она должна была в 1914-1916) при этом не оставить следов о своей деятельности в интернете. Хмм.. а может она вообще была бойцом невидимого фронта ? --Evgen2 20:08, 6 октября 2007 (UTC)

• Оставить. Сама С.Кренцбах называет 8 человек еврейской национальнсти - это только тех с кем она лично сталкивалась. А таких людей было намного больше, разных национальностей. Ведь речь не только о евреях, хотя их участие в УПА наиболее интересный вопрос. Об этом же пишут и другие авторы. Информация в статью УПА многонациональная будет добавлена позже. Правда сама статья под угрозой удаления. Высказывайтесь. --Ольгерд 21:44, 5 октября 2007 (UTC)
• Оставить. Думаю, что следует оставить per Андрей Романенко. Указание на мифичность персонажа, однако, не помешает: кроме украинских источников, она абсолютно нигде больше не фигурирует, поиск на иврите («известного общественно-политического деятеля Израиля») выдаёт ровно 0 результатов. Поиск в мемориальных материалах евреев Болехова не только не находит там раввина Кренцбаха, но и вообще никакого Кренцбаха (такой фамилии нет даже в монументальном томе «Еврейские фамилии Галиции» Александра Бейдера — её не нашлось там среди ~ 40 тыс. фамилий). Указывается также, что она по сей день жива и что по её воспоминаниям многие львовские евреи приветствовали вступление в город немцев... --Simulacrum 01:30, 6 октября 2007 (UTC)
• Львовские евреи были прекрасно осведомлены о политике в оккупированной Польше, львовское еврейство к 1941 году раздулось чуть ли не на треть в результате бегства из генерал-губернаторства. Похоже, что воспоминания Кренцбах - фальшивка, изыскание Simulacrum это подтверждает. Если в УПА были евреи (а они могли там быть на самом деле, чтобы выжить), то нужны другие фамилии. --Водник 15:03, 11 октября 2007 (UTC)

• Несомненно, Оставить. Личность, оказавшаяся в необычной ситуации. --Барнаул 09:12, 6 октября 2007 (UTC)

Господа, голосующие за оставление - ответьте пожалуйста на вопрос - где информация о данной личности на английском или иврите ? Почему все ссылки - из "бандеровских" источников, но ни одной ссылки из еврейских и даже неизвестны годы жизни ? Хотя, если она работала в госорганах Израиля - наверняка информацию можно найти.--Evgen2 09:29, 6 октября 2007 (UTC)

На английском указано: [6] Также приведена публикация мемуаров во французском издании. Также приведено исследование на украинском языке: абослютно АИ. Источники на украинском языке - это видите ли не "бандеровские источник", а источник на украинском языке. Ну вот есть страна Россия и русский язык, есть страна Израиль и язык иврит (которого тут кстати большинство не знает, и потому требовать ссылки на ивритские источники странно) - ну вот точно так же есть страна Украина и украинский язык, и украинские источники ничем не хуже русскоязычных, англоязычных и пр. Павел Шехтман 10:04, 6 октября 2007 (UTC)

То, что указано в данном PDF'е - не тянет не только на АИ, но даже на И. Все остальное - вариация на тему с историей с 9 пропавшими самолетами в 1949 г в Бермудском треугольнике. Т.е. один раз появляется фальшивка, которую потом много раз перепечатывают. Очень и очень странно, что Гугль не находит "Krenzbach Stella" кроме указанного PDF'а, очень странно, что вообще результатов для Krenzbach всего 10, ровно как и для Grenzbach. Очень странно, вы не желаете поднимать еврейские источники, так же как и очень странно что нет интервики на соответствующую статью на иврите. Очень странно, что вы утверждаете, что украинские источники ничуть не лучше русскоязычных, при этом забывая про наличие фальшивок на русском языке. Украинский язык ничуть не хуже - на нем можно точно также писать неправду. --Evgen2 17:41, 6 октября 2007 (UTC)

• Удавить. В статье отсутствуют какие-либо авторитетные источники, подтверждающие хотя бы факт самого существования обсуждаемой персоны. --the wrong man 09:33, 6 октября 2007 (UTC)

Приведенные АИ: Жанна Ковба «Человечность в бездне ада: Поведение городского населения Восточной Галичины в годы „окончательного решения еврейского вопроса“» (укр. Людяність у безодні пекла. Поведінка місцевого населення Східної Галичини в роки “остаточного розв’язання єврейського питання”.; Киев, 1998, 2-е изд. 2000); L'east Europeen; [7]Павел Шехтман 09:47, 6 октября 2007 (UTC)

Не смешите, тов. Шехтман. Бандеровские «источники» не годятся согласно ВП:АИ (ясно же, что бандеровцы пытаются отмыться от еврейской крови, в коей у них руки по локти). ;-) --the wrong man 09:53, 6 октября 2007 (UTC)

А вот что монография кандидата исторических наук из Киева является "бандеровским источником" - это еще не худо бы доказать. Андрей Романенко 11:59, 6 октября 2007 (UTC)

• Удалить - если не будет доказана реальность, прежде всего теми, ктог имеет контакты в Израиле. Не верю, что у нас нет вхожих в тамошний МИД :-) Alexandrov 09:49, 6 октября 2007 (UTC)

В конце концов это против всех мыслимых правил. Источники указаны!!! И совершенно авторитетные.Павел Шехтман 09:50, 6 октября 2007 (UTC)

Согласен, но и история - нетривиальна. Вы же не хотите стать случайным соавтором УПА-апокрифа? Alexandrov 09:55, 6 октября 2007 (UTC)

В ВП:АИ нигде не указано, что нетривиальность истории позволяет не доверять источникам, согласно ВП 100% авторитетным.Павел Шехтман 10:07, 6 октября 2007 (UTC)

А что, этот единственный источник - так авторитетен? Alexandrov 10:10, 6 октября 2007 (UTC)

• [Израильский источник]: Yad Vashem Studies on the European Jewish Catastrophe and Resistance By Yad ṿa-shem, rashut ha-zikaron la-Shoʾah ṿela-gevurah. Published 1963 Yad Vashem

About jews in UPA. Page 125: “…Jewish physicians who were there, and there are published testimonies such as the memories if Stella Kranzbach. …”

Книга на котору ссылается Yad Vashem: Krenzbach, Stella. Jews in the UPA. 1957.

Издание 1998 на фр.языке:KRENZBACH S. ; JE DOIS LA VIE A L'UPA, L'Est européen (Est eur.) 1998 ISSN 0014-1097 NIST-CNRS, Cote INIST : 24412, 35400007642607.0080

Ольгерд

Таки разберитесь:Kranzbach или Krenzbach. И таки подписывайтесь нормально .--Evgen2 17:47, 6 октября 2007 (UTC)

Таки разобрались. Учитывайте разницу написания имен и фамилий (звук "е/э") в англ и фр. языках Участник:Ольгерд

• Удалить. Один из множества членов УПА, даже не командир, национальность - не критерий значимости. Beaumain 10:05, 7 октября 2007 (UTC)

В данной ситуации как-раз именно национальность, которая и превращает случай в экстраординарный. --Simulacrum 15:12, 7 октября 2007 (UTC)

...именно это обстоятельство вынуждает проверять данные утверждения более тщательно - ввиду их экстраординарной маловерроятности. Кстати, интересно - если события имели место, - знала ли боивка о национальности санитарки, - или же она не афишировала её? Кстати, а за что её собирались высылать в 40-м? Всё в тумане... Alexandrov 08:48, 8 октября 2007 (UTC)

Не согласен, что национальность делает её значимой. В рядах израильских вооруженных сил, например, служит некоторое количество арабов-палестинцев - им тоже по статье? Национальность - не критерий значимости. Критерий значимости, под который статью пытаются оставить - "совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, если они получили достаточную известность.". Так вот: эта тётя в составе УПА ничего интересного не совершила и известноти не получила. Так, маленький курьёз, упомянуть парой строчек в статье "УПА многонациональная".Beaumain 14:52, 8 октября 2007 (UTC)

Вот-вот, я же и говорю, что всё дело в национальности: представьте обратную ситуацию и в Королевских Вооружённых силах Иордании в ходе Войны Судного дня командует ротой офицер-еврей, да потом ещё и воспоминания публикует о своих боевых успехах. Статья ему в Википедии обеспечена. --Simulacrum 18:01, 9 октября 2007 (UTC)

• Быстро удалить, орисс и пропаганда западноукраинских националистов. - Dima Dremkov 14:56, 13 октября 2007 (UTC).

[править] А давайте подождём?

Если служила в Израильском МИДе - следы реального человека должны остаться. Иначе - есть сильные сомнения в том, не выдумана ли эта фантастическая биография...

Реальность иногда может быть удивительной - но следует тщательно проверить, дабы случайно на создать вики-миф. Есть ведь участники из Израиля? Alexandrov 09:46, 6 октября 2007 (UTC)

Многие мифы были созданы задолго до вики, например Шекспир. И, что самое интересное, пиплъ ведь их хавает :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:39, 6 октября 2007 (UTC)

• Wenn böse Zungen sich verknoten und die Dummheit wieder zierkuliert, siegt in jedem schwachen Herz die Intolleranz © Lacrimosa Народ, может хватит пережовывать всякую большевистско-гэбистскую клевету на ОУН-УПА? антисемитизм, еврейский геноцид... Откуда? Да будет вам известно, что в руководстве ОУН-бандеровской был еврей Лев Ребет, убитый Богданом Сташинским 12 декабря 1957 г. Интересно, могла ли УПА, являвшаяся войсковым формированием ОУН-б, заниматься уничтожением евреев? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:39, 6 октября 2007 (UTC)

Кабы обсуждаемая звезда была в одну сотую процента так известна, как миф о трясущем дротиком - вопроса бы не было :-)

А пока - приведенные в сети (начало обсуждения) цитаты сводятся, дословно, к паре фраз, повторяемой многократно.

+ от собственно википедии уже нет-туман поплыл :-(

Касательно ОУН-УПА - это такая каша, в которой - каждый был за себя, нечто достаточно разрозненное... всякие чудеса там были, и истребление жидив/поляков/москалей/запроданцев из украинцев/просто сотрудничавших с саветами - в разное время, под разными паханами, проходило весьма неравномерно, хотя и системно. Может быть обсуждаемая ситуация имела место, может - нет - можем ведь разобраться, народу - достаточно, полагаю, сможем найти если не истину, но хотя бы достаточно обоснованную легенду о реальности. Alexandrov 09:24, 7 октября 2007 (UTC)

История, конечно, смутная. Но что в сети эту даму упоминают мало - меня не удивляет (в министерстве она, скорее всего, была достаточно мелкой сошкой, к тому же имела полное право поменять фамилию при замужестве, а мемуары подписать девической). В то же время украинская монография, которую я бегло проглядел целиком, вызывает определенное доверие, потому что никакого пропагандистского характера, в общем, не носит. При всём том я думал, не следует ли в саму статью вписать фразу о том, что, дескать, неоднократно высказывались сомнения в правдоподобности всего вышеизложенного. Но дело в том, что при этом не на что сослаться: все такие сомнения встречаются в различныз форумах и чатах - ни одного печатного сомнения я не нашел. А в форумах можно найти сомнения в существовании не только что Шекспира, а и солнца с луной. Андрей Романенко 14:18, 7 октября 2007 (UTC)

• [Израильский источник]: Yad Vashem Studies on the European Jewish Catastrophe and Resistance By Yad ṿa-shem, rashut ha-zikaron la-Shoʾah ṿela-gevurah. Published 1963 Yad Vashem

About jews in UPA. Page 125: “…Jewish physicians who were there, and there are published testimonies such as the memories if Stella Kranzbach. …”

[править] Итог

Коллеги, давайте я в очередной раз возьму ответственность на себя, поскольку подведение итогов по этой статье просрочено на неделю. Случай достаточно сомнительный, потому что источников мало (собственно, один подробный: монография Ж. Ковбы, - и несколько недоступных, начиная с публикации 1957 года: мы знаем, что они есть, но не знаем, чтО именно там написано). Проверка этих источников представляет определенные затруднения. Есть возможность обратиться к участникам из Львова с просьбой разыскать ту львовскую газету, в которой напечатаны мемуары Кренцбах, и удостовериться, о чем там идет речь, - собственно, я сейчас так и сделаю. В общем, в направлении проверки и уточнения данных надо работать. Что касается значимости персоналии как таковой, то о ее соответствии пункту ВП:БИО про человека, оказавшегося в совершенно необычных обстоятельствах, можно спорить. Однако, повторю еще раз, задача Википедии (как и любой энциклопедии) - в том числе и в том, чтобы предоставлять более надежную информацию по не вполне ясным и сомнительным вопросам. Мифы и легенды про Стеллу Кренцбах ходят по свету - давайте попробуем сделать эту статью источником максимально объективных данных. Ради одного этого стОит статью оставить. Андрей Романенко 19:55, 19 октября 2007 (UTC)

• Даже если мы найдем "Поклык сумлиння" десятилетней давности, нет никакой гарантии, что воспоминания написаны реальной Стеллой Кренцбах (так как несуществование такой фамилии и такой дочери раввина в Болехове показаны, а сама газета просто ксенофобский листок). Факт участия евреев в медслужбе УПА не оспаривается, поэтому ничего выдающегося в персоналии нет и с точки зрения значимости. --Водник 08:54, 20 октября 2007 (UTC)