ノート:アンサンブル・モデルン

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

• ユンゲ・ドイチェフィル、モデルン

これらの略称の使用には疑問があります。

一般人も使う略称のようなので問題はありません。特殊な隠語でもなさそうです。--炎と潮 2008年5月21日 (水) 07:21 (UTC)

• 残党、首切り

これは不適切な表現だと思います。前者は実際には「卒業生」「出身者」なので意味も多少違います。残党、首切りという表現は、誰が見ても分かる表現ではなく、百科事典としては不適切だと思います。

メンバー、でいいかもしれませんね。フレッド・フリスは「ちっとも俺の意向を聞かず、こんなことは私たちには出来ませんなどとほざく連中だったので、もうこれっきりで」といったので首切りなんじゃないんですか？シュトックハウゼンも2000年以降はモデルンには仕事を一切頼んでいませんし、晩年の作品はモデルンのレパートリーには入っていません。オルへスター・フィナリステンが着いていける限界とか。--炎と潮 2008年5月21日 (水) 07:21 (UTC)

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残党でも問題はないように思います。必ずしもユンゲ・ドイッチュ・フィルの全員がプロ・オケに入れるのではないんですから。このアンサンブルはクラウス・フーバーが最初普通のオケが現代音楽ができないのでフライブルクに作ったが予算の関係とかでフランクフルトに移した経緯を本人から聴いたことがあります。ということはその後にユンゲ・ドイッチュ・フィルのメンバーが加わったのでしょう。--84.175.189.25 2008年5月22日 (木) 22:24 (UTC)

違います。公式ページを見てもドイツ語版Wikipediaを見ても創設メンバーはユンゲ・ドイチェ出身と書いてあります。残党という表現は問題あります。百科事典に適さない表現だと思います--G。 2008年5月22日 (木) 23:34 (UTC)

• ・・・模様である。・・・意見もある。

この内容は中立的でないとおもいます。

コレは直しましょう--炎と潮 2008年5月21日 (水) 07:21 (UTC)

• 現在ではモデルンと同程度の技量を持つアンサンブルも見られる、モデルン用に演奏を易しくした作品だった。日本人若手作曲家に対する彼らの態度の悪さの故に、評判はあまり芳しくない。シュトックハウゼンやフレッド・フリスから首切りに遭っており、この首切りと前後して「自分達の技量でまかなえる音楽」の演奏へ焦点を絞りだした。現在では「商品化でき、なおかつ採算が取れる現代音楽の演奏」と「若手作曲家の発掘」を並行するスタンスに変更している。

これらの内容も中立的ではないと思います。

いいえ、中立的です。株式会社化してから、選曲が窮屈になったことは周知の事実です。採算の取れる音楽を演奏してその剰余で若手をひろう商売根性は、ヨーロッパでも極めて評判が悪いです。--炎と潮 2008年5月21日 (水) 07:21 (UTC) ・・・・・・・・・・・・・・・ 今では他のアンサンブルのほうが難曲を良くするので、私も中立的と思います。--84.175.189.25 2008年5月22日 (木) 22:24 (UTC)

初演や難易度の高い曲を演奏する団体のほうが立派な優れた団体だというのは偏った意見です。それは百科事典が決めることではありません--G。 2008年5月22日 (木) 23:34 (UTC)

• 20世紀の古典しか演奏せず

招聘者と演奏者が決める問題です。２０世紀の古典という言い方も誰もが見て分かる表現ではないし、百科事典の内容としては不適切だと思います。仮にそうだとして、それを主観的に「悪いこと」のように表現されるのに賛成しません。

昨日今日出てきた作曲家を適当に捌き、採算の取れる作曲家はしっかり演奏する「現代音楽の団体」っていう時点で、アウト。今の作曲家はさっさと自分と同い年の演奏家を見つけてちゃっちゃとアンサンブルを組織しているのがほとんどですね。--炎と潮 2008年5月21日 (水) 07:21 (UTC) ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ここにはインテンダントや常任指揮者がいないので曲は奏者全員の合議制で決めます。そのためにテクニック的に無難な楽な作品が多いのは確かです。要するに自分に甘えて無理をしない曲ということですか？--84.175.189.25 2008年5月22日 (木) 22:24 (UTC)

内容が批評、評論です。Wikipediaを読む大多数の人にとってはどうでもよいことです。--G。 2008年5月22日 (木) 23:34 (UTC)

• 日本向けに商売をしていることが判明している

判明しているなら出典の明記を。

プログラムノートには作曲家の生年も掲載されておりますので、その「保守化」した作曲家の面子を列挙すればよろしい。--炎と潮 2008年5月21日 (水) 07:21 (UTC)

仮にそうだとして、そのような書かれかたをする理由が彼らにあるとは思えませんし、当然のことながら招聘者が商売目的で客を呼べるプログラムにしてる可能性もあるし、そういうことはこうと一概には言えないんじゃないですか。罪がないかもしれない演奏者たちを中傷しているように取れるので、不適切だと思います。--G。 2008年5月19日 (月) 22:54 (UTC) ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 現代音楽のCDの売り上げの90％は日本ですからね。ただ売れても赤字になるのが現代音楽ですが。とにかく現代音楽は商売にはなりません。ただ日本に行くことによってよりドイツから多くの補助金を引き出すことは可能です。--84.175.189.25 2008年5月22日 (木) 22:24 (UTC)

現代音楽が不経済な分野なら、なおのこと客を集められるプログラムを組むことに何の悪意があるというのでしょうか。それでも我慢して赤字の演奏活動をしてるほうが不自然です。--G。 2008年5月22日 (木) 23:55 (UTC)

2005年に来日した時、某メンバーは日本の若手作曲家に向かって「伝統文化から学べ」などとふざけた物言いを行い、あと一歩で訴訟になるところでした。こういう団体が「拾ってあげる」なんて日本人に言って、誰が聞くんでしょう？--炎と潮 2008年5月21日 (水) 07:21 (UTC) ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ヨーロッパの演奏団体は日本に来るとギャラや補助金が上がるのでみんな傲慢になるのは確かです。そこに出席した作曲家の質にもよりますね。--84.175.189.25 2008年5月22日 (木) 22:24 (UTC)

（誤字修正--炎と潮 2008年5月21日 (水) 07:39 (UTC)）

まずはご協力に感謝します。炎と潮様。

• 　作曲家が演奏家を見切ることを、「首切り」するという表現は作曲家業界独自の言い方ではないか、一般人は「作曲家のほうが演奏家より格上なのか。そんなに偉いのか。」と思ってしまいます。
• 　演奏のマナーの怠慢さ、という表現ですが、なにかほかの表現はないでしょうか。
• 　20世紀の古典というのは20世紀前半の作品ということでしょうか。それとも古典主義のことでしょうか。これも業界独自の言い回しではないかしら。
• 　フリスの、ほざく連中云々はどちらで読まれたものですか？日本語訳でしたか？
• 　日本向けの商売をしていることが判明している、かどうかはその人の取り方次第ではないでしょうか。世界の作曲家界には不人気な団体だということと、彼らの作曲家への態度がめっぽう悪いことはよく分かりましたが、演奏家というものは演奏したい曲を選んで皆様に披露するというものですし、したくない曲はしない、つまりしたい曲をつくる作曲家がいない、とも考えられます。首切りを逆の立場から見るとそうとも言えると思います。その保守化したという作曲家の曲のほうを演奏したいからしているのだと。それをネガティブなこととして捉えるべきか。どう捉えるかは読む人の立場によって違うし、こちらで決めることではないのではないかと思います。商売といってもお金のことだけじゃなくて客席が埋まるかガラガラかっていうのは演奏者にとってどうでもいいことじゃないと思いますし、地元でちょっとガラガラの演奏会やっても次があるからいいけど、はるばる日本までいって、いろんなお金も時間もかかってるからやっぱ客席埋めたいんじゃないですか？それを日本向けの商売という表現は私だったらしないです。--G。 2008年5月21日 (水) 14:30 (UTC)

「拾う」は業界用語ですね。（本文のアメリカの作曲家を拾う）書き直してもいいですか？取り上げる、でいいでしょうか--G。 2008年5月22日 (木) 16:04 (UTC)

炎と潮様の作ってくださった節ごとの編集をしてみましたので、どうぞご一読ください。--G。 2008年5月22日 (木) 16:38 (UTC)

要出典タグをランダムで貼ってますね。自動返信を用いた何かの嫌がらせですか？素人が読めば「ああ、そうなのか」と思うかもしれませんが、モデルンの芸歴を知っている人が読めば噴飯物ですね。アメリカの作曲家を中心に手がけるようになった、まで要出所などとはばかげているとは思わないのですか？イエロー・シャークのライナーとかはお読みになられたのですか？シュトックハウゼンの後期作品の初演は誰がやっているかもわからないのですか？調べればわかる話でしょう。

要出典タグをつける場合は、タグに「これこれこうだからわかりません」と付すべきです。そうすればタグをはった人が素人かどうかすぐわかって楽しいじゃないですか。--EPODO 2008年5月22日 (木) 19:08 (UTC)

ずいぶん偉い人が出てきました。おー怖い。議論がしたかったのですが、これでは議論というより言いたい放題なので、これでもうやめます。--G。 2008年5月22日 (木) 20:30 (UTC) ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 個人としては日本でのことが事実なら問題はないように見えけられます。--84.175.189.25 2008年5月22日 (木) 22:24 (UTC)

百科事典Wikipediaの記事としても問題ないとは思いません。--G。 2008年5月22日 (木) 23:34 (UTC)

現代音楽に詳しくないのでこの議論に深入りするつもりはありませんが、あまりに議論が噛み合っていないので一言。『素人が読めば「ああ、そうなのか」と思うかもしれませんが、モデルンの芸歴を知っている人が読めば噴飯物ですね。』って、ウィキペディアは百科事典なのですから、想定する読者は「モデルンの芸歴を知っている人」ではなく「素人」の方です。「調べればわかる話」って百科事典は調べものに使うものですから、そこで分かるようにすべきです。そのためにリンクや脚注の仕組みがあります。分かる人にだけ分かればいいのであれば百科事典ではありません。「素人は黙っていろ」というのは、ウィキペディアの基本思想と相容れない考え方だと思いますよ。--汲平 2008年5月22日 (木) 23:43 (UTC)

問題は、要出典タグ、の、貼り方、です。貼り方が適切でないのです。問題提起だけしておいて、その後音沙汰なく逃げる、というのも一般社会と違っていて不気味です。答えは、タグを自動で貼るBOTがいる、『これも業界独自の言い回しではないかしら。』などと勘違い発言をするBOTがいる、というそれだけのことなのです。そのBOTを作成した人間も割れていますので、中途半端な食い下がりは良くないと思います。詳しくないのにここにくる、あなたも、妙ですね。頼まれましたか。--虎もよう 2008年5月23日 (金) 10:49 (UTC)

エチケットも忘れずに、ってあるみたいですが、EPODOさんに投稿ブロックのタグをはったのはFREEZAさんですか。FREEZAさん、あなたの正体割れたんですよ。そのアカウントは人間が起動できるBOTですね。作成者は朝鮮人のtietewさんか、某企業から購入したタイプか、いずれかだね。で、起動した張本人は、むったデーヴァ君、971番くんですね。そういうことして、楽しいですか？

デーヴァ君の所業をほったらかした二名に責任があるのですが、その二名には顔を合わせたので、いつでもお話しすることくらいは出来ます。お話しても、口を割らないと思うけど。

gleamさんは、[1]運営チームは存在しない、って言うからさ。本当に存在しないんだろうとは思うよ。でもね、ここまで徹底してると疑われて当然なんじゃないの？実名暴かれないだけ、ましだと思うことですね。--Slovakjapnie 2008年5月24日 (土) 00:35 (UTC)