Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Antonio Gramsci

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[modifica] Antonio Gramsci (inserimento)

Su proposta di Ilaria578. Questa voce ha subito un vaglio (scadenza minima: 9/10) --Fεlγx, _(miao) 18:59, 2 ott 2006 (CEST)

SÌ vetrina

1. Una delle voci meglio scritte tra quelle che mi e' capitato leggere su WikiP. Se non rispetta le "convenzioni del manuale di stile" penso che sarebbe il caso che il manuale di stile prenda esempio da qs voce e non il contrario. L'uso del passato a sproposito (cioe' sempre e comunque), e' effettivamente pesante, sgraziato e decisamente superato... una enciclopedia che ha tra le sue voci anche le Veline e i calciatori dovrebbe tenere conto di questo... Per quanto riguarda le critiche di Personline, trovo le risposte di Ilaria pienamente soddisfacenti. La bibliografia e' ottima, e direi che in quanto "biografia da libro" lo e' nella qualita' (superiore): riuscire a condensare in una voce cosi' essenziale cosi' tanto (inclusi i commenti sulla vita famigliare cosi' indigesti a chi scrive qua sotto), e' indice di qualita'. (davvero... la voce Benedetto XVI e' segnalata per la vetrina !!??) --gsg 18:13, 4 ott 2006 (CEST)
2. Varre93 13:49, 5 ott 2006 (CEST)
3. Veramente ben fatta. Chapeau. --ligabo 16:19, 5 ott 2006 (CEST) P.S.: Potrà sembrare strano, ma quando una voce è conclusa e ben fatta, spunta sempre qualcuno che avrebbe potuto farla meglio. Studiosi di Manga che danno consigli di sintassi. Hobbit esperti di copricapi papali che assentono gravemente. Biografi di calciatori che dissertano sulla struttura del saggio. Simpatiche stranezze di Wikipedia. Comunque, vetrina o no, l'importante è che la voce esista.
4. --Nick1915 - all you want 00:23, 6 ott 2006 (CEST)
5. bellissima voce redatta con grande perizia e ottimamente documentata. --Calgaco 08:00, 6 ott 2006 (CEST)
6. --C^harlz 11:55, 6 ott 2006 (CEST)
7. Ottimo lavoro!--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 14:49, 6 ott 2006 (CEST)
8. Mi sembra un'ottima voce. A proposito delle regole di stile, ricordo innanzitutto Wikipedia:Ignora le regole, che consiglia di fare eccezioni quando lo si ritiene necessario, ed io qui lo ritengo: avere alcune voci scritte con uno stile diverso può essere una ricchezza, visto che a quanto pare la regola del presente non è comunque completamente condivisa dalla comunità. Wikipedia evolve come un sistema biologico, e in quanto tale per progredire bene deve differenziarsi :-) Oltre tutto, la consecutio temporum, ovvero la logica dei tempi non c'entra nulla con la scelta presente/passato, quindi il fatto che già il titolo del paragrafo a cui si fa così tanto riferimento sia sbagliato mi lascia un po' perplesso. Ylebru dimmela 11:41, 7 ott 2006 (CEST)
9. É stata scritta molto bene e con cognizione di causa. Ho trovato il testo scorrevole e coinvolgente, quasi materia viva (e io non sono un gramsciano). Non ho riscontrato errori di sintassi e la prosa è ricca come solo la lingua italiana sa essere. L'uso dei verbi al presente piuttosto che al passato non è ostativo ad un giudizio più che positivo per l'inserimento in vetrina, dal momento che le c.d. 'linee guida' non mi sembrano affatto un obbligo. Al più si consiglia ...... e poi, da chi è venuto questo consiglio? Non posso non condividere le considerazioni di Ylebru.--Lucio silla 19:41, 7 ott 2006 (CEST)
10. --Orion21 11:15, 8 ott 2006 (CEST)
11. Giusto per bilanciare un po' certi voti basati su una regoletta da bambini delle elementari. Nemo 23:18, 8 ott 2006 (CEST)
12. Ottima voce, scritta da chi sicuramente conosce l' argomento e vuole comunicarlo, uscendo dalla parrocchietta col suo catechismo o dalla torre d' avorio in cui alcuni si beano di rimanere rinchiusi, e questo e' un merito aggiuntivo per la vetrina. --Bramfab 11:36, 9 ott 2006 (CEST)
13. --Giovanna47 20:13, 9 ott 2006 (CEST)
14. Superchilum^(scrivimi) 21:05, 9 ott 2006 (CEST)
15. A questo punto, voto anch'io --Ilaria578 22:37, 9 ott 2006 (CEST)
16. Bella - bella - bellissima , ben scritta e sopratutto completa...--Dapi 00:16, 10 ott 2006 (CEST)

NO vetrina

1. Non rispetta le indicazioni del manuale di stile della wikipedia per quanto riguarda le biografie (vedi Consecutio temporum, ovvero la logica dei tempi), i tentativi di adeguarlo a questo punto sono stati testardemente rollbackati argomentando che l'uso del presente sarebbe più elegante (utente:Ilaria578), che l'uso del passato remoto lo renderebbe una voce latrina e che linee guida sono solo per i principianti (utente:Ligabo).--Moroboshi 21:55, 2 ott 2006 (CEST)
2. Anche secondo me non è pronta per la vetrina. Per quanto all'utente Ilaria578 possa sembrare dal suo punto di vista "più elegante", non è del tutto conforme agli standard di Wikipedia che, come si sa, nel manuale di stile vorrebbe l'utilizzo del passato remoto. A proposito del testo, sono daccordo con PersOnLine, l'articolo è sviluppato più come una biografia da libro che da enciclopedia. Per ultimo non vedo l'utilità delle immagini degli altri personaggi illustri all'interno del testo, li trovo fuori luogo.--Riccardo de Conciliis^(Scrivimi) 00:55, 3 ott 2006 (CEST)
3. --Coachot 16:14, 3 ott 2006 (CEST) non è pronta per la vetrine e adotto pienamente le motivazioni date da Moroboshi
4. Sono costretto a dire “no” e mi dispiace. La voce è ricca di notazioni e si vede che ha un serio studio alle spalle, ma per essere enciclopedica deve essere anche stilisticamente coerente ed essere leggibile. Non mi piace l’uso del presente narrativo, che in un’enciclopedia non si usa (lo dico a costo di seccarmi la lingua o la tastiera). Vi sono cose che non hanno senso, come la foto della Mole Antonelliana (d’accordo, è a Torino, ma non è funzionale alla trattazione) e altre che - a parte la consecutio temporum che lascia a desiderare - rendono farraginoso e poco scorrevole il tutto («La linea politica della rivista, dopo un avvio incerto, si definisce su posizioni nettamente operaistiche»: semmai si attesta, che è meglio…). Trovo poi un tantino irritante dilungarsi su particolari - tutto sommato - irrilevanti quali la data dell’ultimo esame all’Università e poi perdere il quadro di riferimento generale; cito ad esempio: «Nel marzo 1917 lo zar di Russia è rovesciato e viene instaurato un moderato governo liberale», basta là, e non si cita - nemmeno di sfuggita - Kerenskij, perché forse c’era fretta di arrivare a Lenin. In definitiva suggerirei alla mia concittadina Ilaria di correggere tutti gli sbalzi temporali e limare alcuni particolari inutili. La tecnica migliore è quella di asciugare, non inzuppare. Un ultimo appunto alla bibliografia (ovviamente do per scontato che, come si fa nelle tesi di laurea, Ilaria abbia letto tutti i testi citati in bibliografia). Quando si scrive una bibliografia i nomi degli autori vanno indicati per esteso, non solo con l’iniziale, e va indicato anche l’editore. Forme ridotte di bibliografia (U. Eco. Sette anni di desiderio. Milano 1977) si mettono in nota a pie’ di pagina nei testi scritti, riservandosi poi di mettere la notazione completa in bibliografia (Umberto Eco. Sette anni di desiderio. I ed. Bompiani, Milano 1977; IV ed. Bompiani, Milano 2000). Sergio the Blackcat™ 20:15, 5 ott 2006 (CEST)
5. Idem come gli altri, il manuale di stile non è facoltativo e rivedere i tempi. Hellis 22:57, 5 ott 2006 (CEST)

   ( ... il manuale di stile puo' anche essere rivisto, giacche' non e'p proprieta' di nessuno... (e in alcuni casi forse andrebbe discusso eccome) --gsg 23:17, 5 ott 2006 (CEST) )

   vero e infatti ognitanto viene aggiornato. Ma fino a che non viene aggiornato una voce va giudicata sul manuale di stile com'è, non si pensa debba essere.--Moroboshi 23:32, 5 ott 2006 (CEST)

   per quanto ne sappia il famosissimo manuale di stile non ha mai avuto la pretesa di essere vincolante --Calgaco 08:10, 6 ott 2006 (CEST)

   Per quanto riguarda la vetrina dovrebbe esserlo, perlomeno così afferma Criteri per una voce da vetrina al punto 3 «Attenersi alle norme del manuale di stile». PS: ricordati che hai lasciato a metà Pre-dreadnought --Moroboshi 11:31, 6 ott 2006 (CEST)

   moroboshi, è carino da parte tua farmi da segretario. ti ricordo, però, che in wiki il lavoro non è retribuito (pur volendo non posso passarti neanche lo SMIG). --Calgaco 12:03, 6 ott 2006 (CEST)

   Vero, ma visto che hai tempo libero per editare facevo semplicemente presente - odio vedere voci di cui viene tradotto solo il paragrafo iniziale, che vengono lasciate con l'antipatico template del "da tradurre"--Moroboshi 12:47, 6 ott 2006 (CEST)

   moroboshi in effetti un segretario come te difficilmente l'assumerei. se provi a ragionare il tempo libero per editare in effetti è tempo impegnato nell'editare. inoltre essendo wiki un progetto collettivo, visto che hai tempo di intervenire in questa discussione, la tua collaborazione a quella voce non può che essere benvenuta. --Calgaco 14:22, 6 ott 2006 (CEST)

6. Ma il manuale di stile perchè esiste, se puntualmente viene disatteso anche per le voci da mettere in vetrina? Trovo paradossale che persino gli admin parlino di eccezioni. Già dalla prima frase della biografia si capisce che la voce non è da vetrina, vi sono 3 tempi in due righe (nasce, era, conobbe). --Inviaggio 12:09, 9 ott 2006 (CEST)

   Questa osservazione è la dimostrazione che per te l'italiano equivale all'arabo: (Gramsci) "Nasce da Francesco (1860 - 1937) e Peppina Marcias (1861 - 1932). Francesco, originario di Gaeta, era studente di legge quando morì il padre, colonnello dei carabinieri; dovendo trovare subito un lavoro, partì per la Sardegna nel 1881 per impiegarsi nell'Ufficio del registro di Ghilarza. Qui conobbe Peppina..." è del tutto corretto. Succede che un somaro voglia insegnare la corsa al cavallo...--Ilaria578 12:27, 9 ott 2006 (CEST)

   La tua osservazione dimostra invece la tua scarsa educazione. Mi farebbe piacere imparare l'arabo, consiglio a te invece lezioni di bon ton. Non essendo questo il luogo per discettare sulle preferenze espresse (come da invito rivolto nelle disattesissime regolamentazioni), evito di spiegare il mio assunto dopo queste promettenti reazioni, pronto a farlo, se richiesto, in sede di discussione privata e sempre con la massima civiltà --Inviaggio 14:43, 9 ott 2006 (CEST)

   il tuo assunto non lo puoi spiegare se non con un triplo mortale carpiato. i tempi sono corretti e in perfetto italiano. --Calgaco 14:54, 9 ott 2006 (CEST)

   L'ottimo Inviaggio doveva pur inventarsi qualcosa per votare contro, ma non conoscendo la sintassi, il tentativo gli andò male e, non potendo insegnarmi l'italiano, vuole insegnarmi il "bon ton": accetto, a condizione che egli prenda qualche lezione di filosofia, visto cosa ha combinato con il povero Rosmini [1]--Ilaria578 15:18, 9 ott 2006 (CEST)

   Il povero Rosmini? Morto anche lui? Poveretto. E pensare che stava così bene.

7. --McGonnell (Scrivimi) 21:57, 9 ott 2006 (CEST)

[modifica] Suggerimenti e obiezioni

• Le note biografiche paiono rimpinguate da un eccesso particolari sulla famiglia e la vita inutili alla comprensione dell’operato di Gramsci:

• “E Antonio, per una caduta all'età di tre anni, rimane deforme e non cresce più: la sua altezza non supererà il metro e mezzo; la sua bellezza è tutta negli occhi, di un azzurro limpido e intenso”

• “Nel 1911 il Collegio Carlo Alberto di Torino offre 39 borse di studio, equivalenti a 70 lire al mese per 11 mesi, per poter frequentare l’Università di Torino.”
• eccc

Sono dettagli che vanno bene in un libro piuttosto che in una voce enciclopedica; tutt’al più meriterebbero di essere annoverati quei dettagli legati alla personalità del personaggio, che ne rilevino i tratti psicologici o che ne spieghino la formazione, in quanto aiuterebbero anche a comprendere meglio le motivazioni che stanno dietro le sue scelte e le sue azioni, ma o tali legami sono molto ben nascosti o sono tremendamente male evidenziati.

La sua vita è troppo dispersa nella cronologia storica, manca di costrutto e si evidenzia poco il suo operato.

Inoltre troppe citazioni e troppi paragrafi costruiti soltanto su di essi, non siamo su wikiquote, ne scrivendo il libro della sua vita, ma un articolo enciclopedico.

Inoltre paiono anche imprecise nell’incipit le attività che lo avrebbero reso “famoso”. Politico, sì nulla da eccepire; scrittore no, quaderni e le lettere dal carcere, fra l’altro non pubblicati su sua iniziativa, non sono abbastanza per accreditarlo come scrittore italiano, semmai lo si può definire giornalista, per rendere merito al suo contributo giornalistico e di editorialista, sempre se ciò non è riassumibile comunque nel suo operato politico; anche l’indicazione di filosofo mi sembra alquanto esagerata tutt’al più può essere considerato un critico o un pensatore.--PersOnLine 20:07, 2 ott 2006 (CEST)

• E’ opportuna una premessa; pur avendola redatta da sola, io non avevo portato al vaglio questa voce ma, dal momento che c’era, ho dovuto chiedere che passasse in vetrina. Non voto mai per le voci in vetrina, neanche per quelle cui ho contribuito, perché non credo affatto al progetto vetrina, ove finiscono anche voci modeste ma supportate dal tifo da stadio di contributori e amici, oltre che, nel caso almeno di particolari voci, dal supporto del voto di autentici incompetenti. Questo è uno dei casi suddetti.

• Il sig. PersOnLine sostiene che un accenno alla famiglia di origine, il fatto che Gramsci fosse un nano con due gobbe, sulla schiena e sul petto, che abbia vissuto in miseria molti anni, siano dettagli insignificanti nella vita di un uomo. Credo che non necessitino commenti.

• La sua vita è troppo dispersa nella cronologia storica, manca di costrutto e si evidenzia poco il suo operato. E’ la tipica frase nella quale si rifugia chi non sa cosa dire, ma intende criticare per partito preso e per antipatia verso il personaggio.

• La critica per la presenza di citazioni, anche numerose, è tipica di chi è abituato a leggere e scrivere voci senza conoscere minimamente le opere dei biografati, come avviene regolarmente in WP, ove le voci si costruiscono rimaneggiando quel che si trova su Google o su qualche manuale scolastico. Sostenere che questa voce somiglia a una biografia da libro – ossia di migliore qualità - e quindi sia incompatibile con un voce da enciclopedia – più corriva e superficiale - è illuminante del degrado formativo-culturale qui corrente. Conoscere la parola viva dello scrittore è considerato inopportuno. Complimenti.

• Le ultime perle: Gramsci non sarebbe né scrittore (!) né filosofo; il nostro critico non sfoglia evidentemente da anni una Storia della letteratura italiana, né ha mai sentito parlare di Filosofia della politica.

• I sigg. Moroboshi – che si riempie continuamente la bocca della parola Consecutio temporum, senza sapere minimamente di cosa si tratti - e Coachot – uno che ha votato a favore persino della voce su Benedetto XVI - non meritano risposta. Cordiali saluti --Ilaria578 17:27, 4 ott 2006 (CEST)

Credo che la risposta si commenti da sola dal fondo acidulo di cui è impregnata, non prenda le obiezioni mosse all’articolo per una critica personale a chi l’ha scritto, e non si affezioni nemmeno così tanto a quello che inserisce su WP, per suo statuto tutto quello che vi è inserito è suscettibile di modifiche da parte di tutti, utenti e non. Mi dispiace poi la nota di disprezzo circa la cultura media presente sul sito, probabilmente ai suoi occhi troppo da osteria, faremo quanto ci è possibile per assurgere al suo livello; in merito alle sue contro-critiche non ho affatto detto che sono inutili riferimenti alla famigli, alle sue menomazioni fisiche e alle sue origini povere, ma dire che “Nel 1911 il Collegio Carlo Alberto di Torino offre 39 borse di studio, equivalenti a 70 lire al mese per 11 mesi” e che “la sua bellezza è tutta negli occhi, di un azzurro limpido e intenso”, sono degli eccessi, dei fronzoli inutili. Per quanto riguarda ancora una volta, le citazioni le trovo eccessive nel numero, così com’è scritto sembra più da biografia libraria che non una voce enciclopedica; per le ultime obbiezioni ha certamente più titoli di me, però rimango comunque perplesso sull’opportunità d’indicarli, così come sono, nell’incipit di presentazione. Sul fatto della mia presunta antipatia verso Gramsci, non so in quale sfera di cristallo l’abbia letta.--PersOnLine 19:42, 4 ott 2006 (CEST)

Un'ultima osservazione: la nota sulle 70 lire al mese manifestava evidentemente la condizione di miseria in cui Gramsci dovette vivere: è curioso che il sig. PersOnLine non l'abbia ancora capito; la nota sugli occhi - mezza riga su 150 Kb - voleva essere una piccola compensazione dell'aspetto miserando del Nostro e a darne pur vagamente un'immagine fisica, stante anche l'assenza di foto a colori a quel tempo. Aggiungo che in generale, alcuni cosiddetti fronzoli, in una voce ampia, servono, come appunto indica più sotto Gian, a rendere più leggera e gradevole una voce per altro impegnativa. Informo altresì che non ho sfere di cristallo, che infatti non servono a nulla: uso altri personali strumenti, ben più efficaci. Prendo nota che per le ultime obbiezioni ha certamente più titoli di me: e allora, se lo riconosci, perché hai fatto osservazioni errate senza avere titoli, ossia competenze? --Ilaria578 21:56, 4 ott 2006 (CEST)

Ilaria, non prenderla così. La voce è ricca, ma obiettivamente scritta in maniera un po’, diciamo, “scivolosa”. Se vi fai alcune correzioni può essere proposta per la vetrina, ma così francamente non me la sentirei. Non risolvi nulla (poi d’accordo con te che la voce su Benny 16 non meritava la vetrina, ma questo è un altro discorso) facendo un accidioso commento sulla consecutio temporum peraltro fuori luogo. Sergio the Blackcat™ 20:30, 5 ott 2006 (CEST)

• I titoli della bibliografia vanno messi in ordine alfabetico per autore e i nomi non vanno puntati ma scritti per esteso (non N. Bobbio, ma Norberto Bobbio). Inoltre per ogni titolo va sempre scritta la casa editrice e (se c'è) l'ISBN. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:24, 3 ott 2006 (CEST)

Ah, già l’avevi detto tu. Mi scuso per la ripetizione… Sergio the Blackcat™ 20:43, 5 ott 2006 (CEST)

Una precisazione per Ilaria che afferma: "io non avevo portato al vaglio questa voce ma, dal momento che c’era, ho dovuto chiedere che passasse in vetrina.": il fatto che una procedura sia passata per il Wikipedia:Vaglio non implica l'obbligatorietà della sua proposizione per la vetrina (che è opzionale, come indicato nella procedura di vaglio).

Riguardo al «riempirsi la bocca» di Consecutio temporum si tratta semplicemente di riportare il wikilink al titolo del paragrafo citato delle linee guida della wikipedia, non sono stato io a scriverle e non sono responsabile per il loro contenuto.--Moroboshi 18:44, 4 ott 2006 (CEST)

trovo sia troppo facile sparare pietre su chi si incazza per una propria creatura (ripeto, ottima equilibrata e priva di fronzoli inutili, contrariamente a quanto dice personline) dopo che altri l'hanno criticata con aria di sufficienza. Se il fatto di mettere in ordine alfabetico i ref e le altre critiche tecniche di base (ma non la consecutio temporum) possono anche essere discusse, i fronzoli in una voce che comunque ottimamente riassume vita e opere di Gramsci in tre pagine scarse, con essenzialita', ma ragionevole completezza, a mio parere non ci sono, sono effetti sostanziali sulla vita di AG e rendono pure la lettura piu' piacevole (mememnto velinas... e rispetto per il lavoro altrui, soprattutto quando non si hanno lavori propri altrettanto significativi da proporre ad esempio) --gsg 21:15, 4 ott 2006 (CEST)

INTRODUZIONE
Ilaria, per quanto io ne sappia, è un utente con all'attivo molte delle voci più belle di wikipedia it. Numerose volte le voci di Ilaria sono andate in vetrina e le analoghe della wiki inglese (contrariamente a ciò che accade di solito) sono notevolmente inferiori.
SVOLGIMENTO
Le regole stilistiche di wiki sono puramente indicative dato che esistono tantissime voci che non le seguono. Dette regole valgono per chi si avvicina da inesperto alla redazione di una voce e quindi possono essere un utile ausilio. Il modo di scrivere di Ilaria è altamente professionale e riscontrabile nella migliore saggistica.
CONCLUSIONE
Dato che la stragrande maggioranza degli appunti riguardano dettagli risibili o questioni di principio su cui ci si sta impuntando suggerisco di darci una calmata e di evitare inutili schermaglie. Ad es. chiedo a Lucio di Madaura di riordinare la bibliografia in ordine alfabetico invece che di lamentarsene.
Saluti,
--Calgaco 19:54, 5 ott 2006 (CEST)
PS
Lucio se la cosa ti crea imbarazzo ci penserò io...

PPS
Brava Ilaria. Hai scritto una voce bellissima!!!

Da quando in qua un suggerimento è una lamentela? Oppure non ci deve permettere di avanzare suggerimenti? Nei mesi scorsi sono state proposte per la vetrina delle voci che ho scritto praticamente da solo. Ebbene me ne hanno bocciate due su tre (la terza è ancora in votazione), nonostante abbia cercato di porre rimedio alle critiche (anche pesanti e qualcuna sgradevole) che mi sono state fatte. Non mi ha aiutato nessuno (a parte Nanae giorni fa) e non mi sono permesso di dire "invece di lamentarvi, fatelo voi", mi sono invece rimboccato le maniche dandomi da fare. La bibliografia di questa voce non l'ho fatta io ma chi ha, evidentemente, i testi sottomano e che ci metterebbe poco a riordinarla (e come ho già scritto non si tratta solo di ordine alfabetico, ma di mettere anche i nomi invece dell'iniziale, l'ISBN e la casa editrice). Trovo francamente eccessivo ricevere risposte arroganti solo per aver dato un suggerimento. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:14, 5 ott 2006 (CEST)

Lucio stai tranquillo me ne occupo io. --Calgaco 08:10, 6 ott 2006 (CEST)

PS

Se qualcuno ti ha preso a pesci in faccia avevi ragione di lamentartene allora e non adesso.

D’accordo Calgaco, ma:
INTRODUZIONE: Non perdiamoci nell’equivoco di giudicare le azioni della gente in base alla reputazione, invece che reputarla in base alle azioni. Sono convinto che Ilaria abbia scritto voci bellissime, lo do per scontato e ti credo in parola, ma questa voce specifica va un po’ migliorata: il fatto di aver fatto voci bellissime è una garanzia che Ilaria abbia attinto a fonti serie, ma secondo me la voce non è ancora da vetrina. Per essere da vetrina dev’essere ben argomentata e ben “vestita”, e attualmente vestita non lo è.
SVOLGIMENTO: È verissimo che molte voci non rispettano le regole stilistiche di Wikipedia. Infatti non vanno in vetrina. Ma se vanno in vetrina devono rispettare regole. Non compreresti un libro male impaginato o illeggibile, no?
CONCLUSIONE: Per quanto riguarda la bibliografia, e tutto il resto della voce, proporrei che fosse Ilaria stessa a seguirla, per dare coerenza a tutto l’articolo ed evitare duplicazioni e sovrapposizioni. Non sono pregiudizialmente contro la vetrina per questa voce, ma deve essere messa meglio. Sergio the Blackcat™ 20:41, 5 ott 2006 (CEST)

Sergio spesso andiamo d'accordo a volte no. Succede e per questo non ce ne facciamo un cruccio visto che con la buona volontà è possibile per ciascuno capire le ragioni dell'altro. Mi pare che siamo nella fase tesi-antitesi e che la sintesi è ancora da venire. Riassumo:

1. La reputazione di Ilaria è precisamente il frutto delle sue azioni. Mi permetto uno citazione: "Il genio di Ilaria non è né l'opera considerata isolatamente, né il potere soggettivo di crearla: è l'opera considerata come l'insieme delle manifestazioni della persona".
2. Riguardo il ben vestire, a parte la consecutio temporum citata impropriamente da qualcuno e ben spiegata da Ilaria, non vedo assolutamente cosa manchi alla voce per andare in vetrina.
3. Come detto sopra l'unico appunto che comprendo riguarda la bibliografia (da riordinare).

A presto,--Calgaco 08:31, 6 ott 2006 (CEST)

Calgaco,
scusami se insisto: no. La reputazione te la fai con le azioni, ma non si può giudicare un’azione in base alla reputazione. Si può avere un’ottima reputazione per avere fatto dieci cose bene. Se l’undicesima è una vaccata non diventa una cosa buona solo perché hai fatto dieci cose buone prima (fatta salva la buona reputazione, che non si rovina per una vaccata). Io mi limito a dare un parere su questa specifica voce che - torno a dire - è documentata in maniera serissima, segno che Ilaria sa di cosa sta parlando, e non sul corpus d’interventi fatti da Ilaria in passato. E comunque, vedo che non siamo in disaccordo, visto che tu stesso dici che manca solo aggiustare la coerenza dei tempi verbali per meritarsi la vetrina. Se Ilaria si rende conto che tali critiche non sono offese alla sacralità della sua persona, allora si va avanti. Se dovrà pubblicare qualche cosa in futuro, si troverà di fronte a detrattori e critici che al confronto noi faremo ridere. Cosa farà, se la prenderà con l’universo mondo che non la capisce? Sergio the Blackcat™ 11:05, 6 ott 2006 (CEST)

Sergio scusami ma appena sopra ho detto che "l'unico appunto che comprendo riguarda la bibliografia (da riordinare)". Approposito NUNCIO VOBIS GAUDIUM MAXIMUM che la bibliografia è OK. Vedere per credere. --Calgaco 12:08, 6 ott 2006 (CEST)

Calgaco, l'uso del tempo verbale al passato perfetto è uno dei requisiti sine qua non per passare il vaglio. Per quanto mi riguarda, o questa voce si converte al passato perfetto oppure rimane una buona voce enciclopedica ma non da vetrina. Sergio the Blackcat™ 18:21, 6 ott 2006 (CEST)

[modifica] Consecutio temporum e presente storico

Per l’ultima volta vorrei spiegare che la consecutio temporum (che vuol dire correlazione dei tempi) consiste dell’uso del tempo verbale della proposizione subordinata rispetto alla proposizione reggente:
per es.: se la proposizione reggente ha il verbo all’indicativo presente o al futuro, la subordinata deve avere il presente – se l’azione è contemporanea – il passato – se l’azione è anteriore – al futuro – se l’azione è posteriore.
Analogamente, se la subordinata ha il verbo al congiuntivo o al condizionale, questo sarà rispettivamente al presente congiuntivo, al passato congiuntivo e al presente condizionale;
es.: non so che cosa tu faccia – non so che cosa tu abbia fatto – non so che cosa tu faresti. E si dovrebbe proseguire con una serie di altri casi che ci rispiarmiamo tutti quanti.

Voi confondete la consecutio temporum con l’uso del tempo verbale in una proposizione principale nel rapporto cronologico dell’azione.
Es. l’anno scorso andai...domani andrò...ecc. Benissimo, questo è ovvio. Ora cito dalla Grammatica italiana di Gisella Ravera Aira, Rina Maurizi, Francesco Piazzi, Paccagnella editore spa, Bologna, 1979 (non c’è l’ISBN, mi dispiace), pag. 271: il presente (del modo indicativo) si usa anche nella narrazione di fatti passati, per dare maggiore vivacità e immediatezza; questo si chiama presente storico. Esempio: Cesare, informato dell’avvicinarsi dei nemici, manda (anziché mandò) una legione contro di loro.

Con questo spero che questa fastidiosa discussione - fuori luogo, caro Gatto Nero, è parlare di regole grammaticali e sintattiche senza conoscerle - possa concludersi qui.
Ti posso dare una risposta ad altre tue osservazioni: l'indicazione dell'ultimo esame dato da Gramsci ha un senso: fissa il momento in cui smette di essere uno studente e si dà interamente alla politica.
Dovevo poi fare la storia della rivoluzione russa? Ti ricordo che il capo del governo post-zarista non fu Kerenski, che lo fu solo da luglio, ma il principe L'vov. Perché dovevo citare questi due personaggi con i quali Gramsci non ebbe mai a che fare?
Sulle immagini: c'è una lunga sezione su Gramsci a Torino. Perché non mettere un'immagine della Mole, che ha anche un riferimento agli articoli scritti da Gramsci in una rubrica chiamata proprio Sotto la Mole? Statemi bene Ilaria578 23:49, 5 ott 2006 (CEST)

Se è per questo Gramsci non si arrampicò neppure sulla Mole, che io sappia, però la Mole ce l’hai messa e Kerenskij no (en passant, se vuoi puoi chiamarmi anche Sergio, che è il mio nome). Il punto è un altro. Non puoi chiedere il vaglio e poi inalberarti per le critiche. Grazie per i chiarimenti sulla consecutio temporum (non parlo bene l’italiano, è solo la mia quarta o quinta lingua, sto cercando di migliorare i miei studi per arrivare a parlarlo almeno come Biscardi); resta però il fatto che tutto l’articolo sbatacchia tra diversi tempi verbali e la cosa non è gradevole. Ho l’impressione - scusa se te lo dico - che tu abbia passato al vaglio la voce e ti aspettassi che tutti la approvassero come se fosse una formalità, e i pareri non positivi ti abbiano contrariato. Non ti costa nulla modificare la voce in senso più aderente alle indicazioni di Wikipedia, ci guadagni tu e ha un’ottima probabilità di andare in vetrina. Sergio the Blackcat™ 10:54, 6 ott 2006 (CEST)

Certo che sei straordinario, Sergio: ammetti di conoscere l'italiano peggio di Biscardi e continui a darmi consigli di forma letteraria; Gramsci visse anni a Torino e lì si formò culturalmente e politicamente, e protesti perché ho messo un'immagine di Torino; vuoi però quella di Kerenskij che non c'entra nulla (e pensa che non c'è neanche quella di Lenin, che magari con Gramsci c'entrava molto di più); t'inventi di sana pianta che io abbia passato al vaglio questa voce, quando questo particolare non è vero ed è facilmente verificabile che non sia vero. Ti dimostro che i riferimenti di stile con i quali tu e altri avete motivato il vostro parere negativo sono un completo fraintendimento del cosiddatto stile: tu ne prendi atto ma continui a chiedermi di modificare la voce. Caro Sergio, capisco che tu e altri dobbiate far finta di nulla di quanto ho detto e dimostrato, che dobbiate arrampicarvi sugli specchi per giustificare le cazzate con le quali avete motivato il vostro voto negativo - ma un qualche senso di pudore lo avete, visto che sulla parte del "Pensiero di Gramsci" non avete detto nulla, non capendone una beneamata mazza - però a tutto c'è un limite. Su, Sergio, so che sei un libero pensatore: ti chiamo naturalmente Sergio, visto che questo è il tuo nome, ma potrò d'ora in poi aggiungere solo "libero", visto che il termine "pensatore" non ha nulla a che fare con te. Non t'arrabbiare, perché io, anche se tu pensi il contrario, non m'interesso per niente alla vetrina e in più mi sto divertendo un mondo a discutere con te. Stammi bene e studia la filologia romanza, così presto supererai persino Biscardi. Ilaria578 13:04, 6 ott 2006 (CEST)

PS:mi viene in mente che la voce Leonardo, interamente redatta da me, passò in vetrina (non su mia richiesta, come al solito) a furor di popolo - 30 o 40 voti a favore, senza nessun contrario: ebbene, la biografia è scritta tutta utilizzando il presente storico: nessuno protestò. Che strano! Che dici, la togliamo dalla vetrina? --Ilaria578 13:04, 6 ott 2006 (CEST)

Ti dirò di più Ilaria: tre di quelli che stanno votando contro a sta voce, hanno votato a favore in quell'occasione. Ormai è tutta burocrazia --Fεlγx, _(miao) 16:28, 6 ott 2006 (CEST)

Felyx faccio osservare che ci sono voci che stanno per passare in vetrina (che ovviavente sono ben lontane dai precetti stilistici di wikipedia) riguardo le quali i "formalisti" non hanno nulla da ridire. --Calgaco 18:23, 6 ott 2006 (CEST)

Attualmente, come puoi argomentare dalla povertà del mio scritto, conosco un italiano più o meno paragonabile a quello di un calciatore abituale frequentatore di veline. Ma conto di migliorarmi. Nel frattempo mi riprometto di insegnarti figure retoriche come l’ironìa e abiti mentali come l’autoironìa e il non prendersi troppo sul serio. Ma se io e gli altri avessimo votato semplicemente "no" senza giustificare il nostro voto (è nostro diritto), sarebbe stato meglio, secondo te? Sergio the Blackcat™ 18:04, 6 ott 2006 (CEST)

Il voto contrario per le segnalazioni alla vetrina va motivato.--Moroboshi 18:20, 6 ott 2006 (CEST)

Intendo dire che potevo cavarmela con una motivazione meno lunga tipo: non rispetta i tempi verbali, e fine lì, Moroboshi. Sergio the Blackcat™ 18:27, 6 ott 2006 (CEST)

En passant, Ilaria, ti faccio notare che non ho messo in discussione la serietà dello studio che presiede alla tua stesura della voce su Gramsci: ho semplicemente detto che così come è messa la vetrina non la merita. Anche un vestito di Valentino stropicciato e con le patacche in vetrina non ci va, ma mica è detto che è un brutto vestito. Quindi, per cortesia, non allargare la controversia attribuendomi cose che non ho fatto né detto. Se non ho detto nulla sul "Pensiero di Gramsci" vuol dire che non ho nulla da dire. Non ho niente da eccepire nel merito della voce che hai scritto, quindi non tirarla con me sul campo «lei non sa chi sono io» quando non ce n'è bisogno. Non sono contrario per principio alla superbia scientifica, ma mettila in pratica contro coloro che ti contestano nel merito senza averne titolo. Sergio the Blackcat™ 18:12, 6 ott 2006 (CEST)

Sergio, visto che in tal modo non ne usciamo più, per fav. scrivi nel paragrafo seguente la tua versione della voce o di un suo paragrafo.--Calgaco 18:57, 6 ott 2006 (CEST)

Sulla consecutio temporum: Ilaria ha pienamente ragione, e quel paragrafo sulle convenzioni per le biografie è semplicemente ridicolo (si veda anche qui). Però non ho ancora letto la voce, perciò non posso giudicare delle scelte specifiche. Nemo 23:27, 6 ott 2006 (CEST)

Per me se si vuole discutere se cambiare le linee guida sulla biografia va benissimo - faccio presente che le modifiche a quelle sulle citazioni sono nate proprio da una discussione qua, quando ho fatto notare che le (vecchie) linee guida indicavano di usare il corsivo (invece delle attuali virgolette a sergente). Se cambiano le linee guida non ci sono problemi per me a cambiare voto.--Moroboshi 00:43, 7 ott 2006 (CEST)

Ho chiesto a tutti gli utenti che hanno motivato il loro voto contrario secondo un presunto mancato rispetto alle presunte regole di stile - Moroboshi, Hellis, Riccardo de Conciliis Coachot e Sergio - a proporre la rimozione, senza mutarne i tempi verbali, della voce Leonardo dalla vetrina, che quel cosiddetto Manuale di stile non rispetta esattamente come questa, in modo che tutti gli utenti si possano pronunciare in merito. Finora ho ricevuto una risposta evasiva da Hellis e una di disponibilità da Riccardo. Ilaria578 23:43, 6 ott 2006 (CEST)

Ti ho risposto nella tua talk. Sergio the Blackcat™ 00:51, 7 ott 2006 (CEST)

La mia risposta evasiva serviva a tagliare una discussione che poteva diventare lunga e comunque inutile. Io non sono una persona verbosa, scrivo il minimo indispensabile per farmi capire senza aggiungere orpelli alle conversazioni. Dal mio punto di vista il presente storico non si concilia con una voce da enciclopedia. Ricordo che questa è un'enciclopedia, qui non si scrivono saggi, libri o altro e quindi la prosa e i tempi devono essere adeguati allo scopo del progetto. Infine una considerazione, la voce su Leonardo da Vinci non l'hai scritta solo tu, al limite l'hai migliorata, basta che guardi la sua lunga cronologia per vedere quante altre persone hanno lavorato alla voce. Infine qui nessuna voce è di nessuno, una volta che salvi il tuo lavoro diventa patrimonio di tutti. Hellis 20:00, 7 ott 2006 (CEST)

Unicamente per la "precisione storica": la voce l'ho completamente riscritta, cancellando tutto quello che c'era - che naturalmente è rimasto solo in cronologia - tranne l'elenco delle opere; quanto alla solfa che le voci non siano patrimonio di nessuno, la sappiamo tutti a memoria. Ma il punto non è questo: è che per Gramsci l'uso del presente storico non va bene, per Leonardo sì. Come mai? Io una risposta ce l'ho ed è che il cosiddetto manuale di stile rappresenta per alcuni faziosi il pretesto di votare contro una voce "antipatica" senza esporre le motivazioni reali del loro giudizio negativo. Sono sempre in paziente attesa che tu voti per la rimozione di Leonardo dalla vetrina, dal momento che non rispetta il famigerato Manuale. --Ilaria578 21:18, 7 ott 2006 (CEST)

Non ho motivi contro Gramsci ne palesi ne occulti è stato una grande persona che ha lottato per quello che credeva e ne ha pagato le conseguenze, è sicuramente una persona da ammirare. Per quanto riguarda Leonardo sto aspettando la conclusione della discussione al bar tanto c'è tempo. Comunque allo stato attuale sono per cambiare i tempi e lasciare la voce in vetrina. Hellis 13:16, 8 ott 2006 (CEST)

Tipologie	Voti	% tot.	% rel.
Pareri favorevoli	16	69.565%	69.565%
Pareri contrari	7	30.435%	30.435%
Astenuti	0	0%	--
Totale votanti	23 ( 23 )	100%	( 100% )

La proposta è accolta

00:23, 10 ott 2006 (CEST)