Wikipedia:Vaglio/Metodo scientifico

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Indice 1 Metodo scientifico 1.1 Revisori 1.2 Suggerimenti 1.3 Mozione d'ordine 1.4 (segue) 1.5 prassi o procedura scientifica 1.6 scientifico o sperimentale?

[modifica] Metodo scientifico

Chiedo il vaglio per questa voce, d'argomento importante, e per la quale può essere molto utile l'intervento di più utenti, con conoscenze diverse (le varie discipline scientifiche, filosofia (epistemologia, ecc.), storia, ecc., ) --ChemicalBit - scrivimi 20:12, 20 apr 2007 (CEST)

[modifica] Revisori

1. ChemicalBit - scrivimi
2. ...

--Dakrismeno 14:32, 16 gen 2008 (CET)

[modifica] Suggerimenti

1. Per prima cosa una bibliografia ragionata ed una occhiata e wiki inglese e spagnola
2. Occorre anche discutere i confini con epistemologia, storia e filosofia della Scienza --Bramfab Parlami 20:20, 20 apr 2007 (CEST)
3. Sarebbe bene mettere una foto (capisco che è difficile, ma così fa un po' tristezza) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 20:55, 20 apr 2007 (CEST)

   Foto ... uhm..., tipo? (per forza foto, o anche isegni, immagini in genere?) p.s.: al moemnto le uniche che mi vengono in mente sono immagini (ritratti) relative alle persone citate nella parte storica (Aristotele, Roger Bacon, Galileo Galilei, ecc.) però sarebberopuramente "decorative", non servirebbro a spiegare meglio la voce. --ChemicalBit - scrivimi 21:46, 20 apr 2007 (CEST)

4. sicuramente da migliorare l'incipit. Idee? --ChemicalBit - scrivimi 21:46, 20 apr 2007 (CEST)
5. a me sembrano quelle due stupidate che dicono anche alla scuola media... perdonatemi, ma sono un fisico sperimentale. Le cose non sono mai così quadrate: osservazione, formulazione dell'ipotesi... --wiso 22:11, 20 apr 2007 (CEST)

Completamente d'accordo con Wiso! Invece non sono affatto d'accordo che il metodo della ricerca scientifica coincida tout court con il metodo scientifico. Il metodo usato per effettuare una scoperta non è sempre lo stesso che si usa per convalidarla! Naturalmente è una voce molto importante da scrivere, ma va migliorata parecchio!--P_op O^p 11:57, 24 apr 2007 (CEST)

E allora miglioriamola!
Quanto al il "metodo della ricerca scientifica" non paice enppure a me (anche perché se fosse correto dovremmo spostare la voce e fare un redirect da metodo scientifico). Però non per la tua motivazione: la ricerca non comprende solo per la scoperta inziale, ma anzi anche la successiva convalida (senza la quale la scoperta non ci sarebbe neppure!). Piuttosto eprhcé tale metodo riguarda (e in un certo qual modo definisce) l'intera scienza e le conoscenze scientifiche 8che sono quelle otenute col metodo scientifico). --ChemicalBit - scrivimi 09:12, 25 apr 2007 (CEST)

All'inizio della voce si dice (giustamente, secondo me) della cui moderna definizione[della scienza], secondo molti scienziati e pensatori, esso [il metodo scientifico] è alla base. Quindi è alla base della scienza, non coincide con essa (nè tantomeno la definisce). Tutto questo secondo molti pensatori, non secondo tutti, quindi non è un'affermazione accettata da tutti. Poi, continuo in fondo per non fare troppa confusione--P_op O^p 17:35, 25 apr 2007 (CEST).

1. All'inizio quando si fa riferimento alla verità, rimango perplessa. La scienza dovrebbe essere un modo per interpretare la realtà che ci circonda, il finalismo non ne è lo scopo. infatti la conoscenza scientifica evolve per sconfessione di conclusioni preesistenti, per rigetto di ipotesi. Potrei aggiungere 2 righe su Mendel? il primo ad applicare il metodo scientifico e la statistica alla genetica. Anche il campionamento e la significatività statistica sono capisaldi del metodo scientifico. Ciao --Corneliae 10:15, 21 apr 2007 (CEST)

Francamente, mi sembra che siamo molto lontani da una buona voce sull'argomento. Già lo stile è inadeguato: ad esempio frasi come

	« Benché gli antichi Egizî usassero in qualche campo una sorta di "metodo scientifico", non si può dire che lo conoscessero. »

	« Talete di Mileto fu il primo - a nostra conoscenza - che nacque animista e morì scienziato. »

vanno bene per un articolo divulgativo, non per una voce di enciclopedia. Il compendio storico è estremamente semplicistico: non basta scrivere che a questo argomento hanno dato importanti contributi Aristotele, Leonardo, Galileo, Darwin, Bernard e Popper, due righe ciascuno e via (a parte che ce ne sarebbero un bel po' di altri). La sezione sulle "regole del metodo scientifico" è anch'essa di un'ingenuità disarmante. Personalmente, temo che scrivere una buona voce sul "metodo scientifico" sia ai limiti dell'impossibilità. Infatti, o si fa riferimento al metodo scientifico come lo intendono gli scienziati (soprattutto quelli sperimentali), che tutti sono convinti di applicare ma che dal punto di vista teoretico è un'Araba Fenice (provate a far scrivere a un fisico sperimentale in cosa consiste il "metodo scientifico"...), oppure si fa riferimento a ciò che intendono i filosofi: i quali la pensano in modi assai diversi fra di loro, come è sempre successo, e spesso descrivono qualcosa in cui gli scienziati non si riconoscono affatto (per esempio, qualcuno nega del tutto che un "metodo scientifico" esista...). Ma in entrambi i casi si dovrebbe affrontare il problema se si possa parlare in astratto di un metodo scientifico che debba valere sia per la fisica di Galileo sia per quella di Schrödinger (lasciamo pure perdere quella di Aristotele), assunto suggestivo ma tutt'altro che scontato (se si pensa che i concetti stessi di "esperimento" e di "osservazione empirica" non hanno lo stesso significato nei due contesti). Perfino il ruolo della statistica, che nessuno potrebbe negare, apre problemi metodologici profondi (avete presente il confronto fra approccio "ortodosso" e approccio "neobayesiano" all'inferenza statistica?) Insomma, mi sembra una di quelle voci da lasciar scrivere agli esperti (persone del calibro di Enrico Bellone o Giuliano Toraldo di Francia), se mai ce ne fossero in giro per WP. O almeno cerchiamo di tirar fuori qualcosa dai libri di questi ultimi, e non dai libri di testo scolastici (per quello che ho visto finora, dovremmo scrivere nelle linee guida di WP: «Tranne poche lodevoli eccezioni, i libri di testo scolastici NON SONO da considerarsi fonti enciclopediche»). Quanto a che foto metterci, scusate ma questo mi ricorda una storiella ebraica raccontata da Moni Ovadia. Un tizio entra in una bottega che espone in vetrina decine di orologi, e chiede se possono riparargli un orologio. Si sente rispondere «spiacenti, ma qui non ripariamo orologi.» «E cosa fate?» «Qui pratichiamo circoncisioni.» «Ma allora perché mettete in vetrina tutti quegli orologi?» «Eh, caro signore, che cosa vorrebbe che ci mettessimo, in vetrina?» --Guido 14:40, 21 apr 2007 (CEST)

1. Risposta generale per tutti (appena ho un momento per poter guardare un po' più con calma e più approfonditamente rispondo se necessario più specificatamente e accuratamente): il vaglio serve proprio per migliorare la voce. Se avete suggerimenti scriveteli qui. Se (meglio ancora) sapete migliorare una parte che non va bene, fatelo. Iniziamo a migliorare la voce, vediamo se si "smuove" qualcosa. --ChemicalBit - scrivimi 21:17, 22 apr 2007 (CEST)

2. Caro ChemicalBit, la voce che ti sei accinto a scrivere è molto complessa, nel senso che ti sei messo in un bel ginepraio! ; ). Io però non penso che tu non riesca a fare una bella cosa con dei suggerimenti costruttivi. Io onestamente ho poco tempo, ma il mio suggerimento è di attenerti strettamente al titolo della voce e di descrivere la procedura del metodo scientifico. Che poi sia criticabile o messa in discussione dai filosofi e da alcuni scienziati, questo è un'altro discorso e può essere liberamente espresso in critica al metodo scientifico. Anche la parte storica (forse) la metterei momentaneamente da parte, potresti impiegarla in qualche altro progetto. La figura che ti suggerisco, è un diagramma di flusso che che individua gli step della procedura.
   P.S. Io faccio ricerca e applico il metodo scientifico. Ognuno nella sua vita/ricerca è libero di seguire l'approccio che preferisce. ciao --Corneliae 11:42, 23 apr 2007 (CEST)

   Giusto per la precisione, non l'ho scritta io ;-) Lo trovata in questo stato e -vista l'importanza dell'argometno e vista l'utilità di sentire pareri e invitare a modifiche e miglioramenti utenti con conscenze diverse (filosofia, storia della scienza, varie discipline scientifiche, ecc) ho penasto che il metodo migliare fosse segnalarla al valgio, inmodo da capire cosa fare e come
   Il titolo della voce è apputno "Metodo scientifico" e non capisco la differenza da "la procedura del metodo" 8o se c'è mi sfugge. Info, grazie)
   Quanto al "la metterei momentaneamente da parte", cosa intendi? Da un punto di vista temporale ("ne parlaimo dopo") o intendi di suddividerla in una pagina a sé stante?--ChemicalBit - scrivimi 11:58, 23 apr 2007 (CEST)

   Non sono molto d'accordo... non credo che si possa facilmente individuare una "procedura del metodos cientifico" che sia universalmente condivisa e non criticabile. Tutto ciò che si può fare in questo articolo è esporre tutti i punti di vista che esistono nella letteratura sull'argomento specificando di volta in volta a chi appartengono.--Pokipsy76 12:04, 25 apr 2007 (CEST)

3. Punti che approfondirei / aggiungerei :
   • Metodo scientifico e modello (scientifico)
   • Principio di convergenza (per cui le contraddizioni ad es. tra meccanica classica e meccanica quantistica sono solo apparentemente delle contraddizioni) (ma forse ci allontaniamo troppo dall'argomento
   • Metodo induttivo e del metodo deduttivo (si potrebbe citare la famosa frase di Galielo Galiei)
   • Falsifacabilità e migliorabilità delle teorie
   • Evidenziare come discipline che appareentemente sembrano usare metodi diversi (es. astronomia e genetica, acustica e geologia, ecc.) seguono lo stesso metodo (chiaramente facendo poi in pratica sservzioni, esperimenti, ipotesi, ecc. in modo diverso , ma sempre all'interno del metodo generale uguale)--ChemicalBit - scrivimi 12:32, 23 apr 2007 (CEST)
4. l'uso della î in Egizi e Principi fa figo, ma non esiste in italiano e rende meno scorrevole il testo, io sarei per mettere delle semplici i. —paulatz 13:08, 23 apr 2007 (CEST)

   Vedo che era già stato detto in Discussione:Metodo scientifico#Quisquilie grammaticali, evidentemente qualcuno è sfuggito. --ChemicalBit - scrivimi 09:34, 24 apr 2007 (CEST)

   Fatto, ne era rimasta una --ChemicalBit - scrivimi 09:40, 24 apr 2007 (CEST)

5. Intendo dire che ne farei una pagina a parte. per procedura facevo riferimento alla sequenzialità delle fasi del metodo scientifico (osservazione, ipotesi... etc. ma di cosa stiamo parlando?) non si può parlare per ore di come facevano scienza gli egizi e non sprecare almento un paragrafo per ognuna di queste voci che non sono regole, come è scritto nel testo, sono passaggi, fasi, step sequenziali di una procedura: cioè come si applica il metodo scientifico. --Corneliae 15:31, 23 apr 2007 (CEST)
6. Non mi piace la sezione "Regole per applicare il metodo scientifico all'osservazione dei fenomeni naturali": chi ha enunciato queste regole? Dove si trovano in letteratura? Siamo sicuri che non c'è chi la pensa diversamente al riguardo? --Pokipsy76 12:04, 25 apr 2007 (CEST)

1. AL momento mi sembra che l'articolo dia troppa autorità al cosidetto principio di Falsifacabilità. Va ricordato che Popper lo ha discusso come principio sia descrittivo (in qual caso significa che e' un principio definitore del metodo) che prescrittivo, ovvero come regola che andrebbe rispettata da coloro che intendono fare scienza (in qual caso non e' parte del metodo, ma bensi' un consiglio, e come tale non dovrebbe avere cosi tanta autorita'). E' poi vero che molti scienziati si sono riconosciuti in questo principio ma e' anche vero che la scienza e' piena zeppa di gente che ne lo conosce ne lo segue. Questo, assieme all'esistenza di coloro che potrebbero essere definiti come operatori della 'pre-scienza' e della 'scienza normale' dimostra che daro tutto questo peso alla Falsifacabilità non riflette cio' che accade - ed e' accaduto - nella comunita' scientifica.

--Dakrismeno 14:44, 16 gen 2008 (CET)

• • • (mi sa che stiamo veramente dando i numeri... intendo dire come numerazione degli interventi) Se qualcuno riesce a scrivere una "descrizione della procedura del metodo scientifico" (con un bel diagramma di flusso), beh, sarebbe un risultato niente male (peccato che debba prima trovarlo scritto da qualche parte, mica può inventarselo, sarebbe ricerca originale!!!!). Il mio suggerimento per chi voglia cimentarsi con questo tema è di fare prima di tutto un salto in biblioteca, prendere il volume 9 della buona vecchia Enciclopedia Einaudi, leggersi la voci "metodo" (pp. 237-253, è una delle più corte), e magari anche la voce "modello" (pp. 383-422), e a questo punto decidere cosa vuol fare (e se non è meglio mettersi invece a scrivere una bella voce di chimica, o di fisica sperimentale, ecc.). --Guido 18:45, 23 apr 2007 (CEST)

      Penso che l'importante sia trovare la descrizione "testuale" della procedura, con quello anche se non vi sono diagrammi di flusso sull'argomento, penso che crearne uno noi non sia "ricerca originale", sarebeb solo uno struemnto espositivo. --ChemicalBit - scrivimi 09:49, 24 apr 2007 (CEST)

Sicuramente la voce come e' oggi e' scarsissima, tuttavia credo sia possibile trasformarla in una delle voci migliori, grazie al principio collaborativo di wiki ed alla presenza attiva di numerosi utenti che hanno il metodo scientifico come riferimento nel loro lavoro quotidiano. Il metodo esiste, intangibile, impalpabile ed anche, nella sua essenza immutabile nel tempo, ed e' quello che ha distinto e distinguera' chi si china sul microscopio per investigare il mondo che lo circonda e chi si china su un testo religioso per trovare la verita' su quanto lo circonda.--Bramfab Parlami 23:17, 23 apr 2007 (CEST)

1. Importanza della misura nel metodo scientifico. Osservazioni (e modelli, leggi. ecc.) qualitative e quantitative. --ChemicalBit - scrivimi 09:17, 24 apr 2007 (CEST)

[modifica] Mozione d'ordine

Gli interventi in questa discussione (perché direi che di discussione si tratta, più che di "suggerimenti") vengono inseriti avendo molta cura di NON rispettare l'ordine cronologico, ma piuttosto di raggiungere la massima entropia possibile parlando di metodo, questo promette bene.... Ho due ipotesi alternative su questo fatto, ma non so come realizzare un esperimento cruciale fra le due. La prima ipotesi è che ognuno inserisca il proprio contributo nel punto dove è stato sollevato l'aspetto che ritiene più rilevante. La seconda ipotesi è che ognuno inserisca il proprio contributo nel punto a cui è arrivato a leggere, non curandosi di leggere fino in fondo. Io propendo per la seconda; comunque sia, possiamo fare un po' d'ordine? --Guido 12:41, 25 apr 2007 (CEST)

1. Allora, intanto provo a conservare l'ordine cronologico, e invito tutti a fare altrettanto. Poi, mi pare che l'unica strada praticabile sia quella suggerita da Guido: prendere uno (se possibile più di uno) testo decente e tirarci fuori qualcosa. Io vi dico subito che non ho tempo. Posso suggerire la vecchia collana del Geymonat (Storia del pensiero filosofico e scientifico), o, per cose un po' piu' recenti D. Oldroyd, Storia della filosofia della scienza, che mi pare abbastanza comprensibile e si pone un po' a metà fra i contendenti, non parteggia nè per una parte nè per l'altra. Ma vorrei dirvi che sarebbe troppo semplicistico considerare il metodo scientifico come la panacea universale che risolve tutti i problemi della scienza e della filosofia, e non solo in riferimento a Kuhn, Feyerabend e compagnia: si pensi anche solo a David Hume o a Ernst Mach. Comunque, buona fortuna!--P_op O^p 17:58, 25 apr 2007 (CEST)

1. Contro-mozione: se si tratta di vere e proprie discussioni, facciamole in Discussione:Metodo scientifico, e lasciamo qui per i soli sugerimenti. (come funzioni il vaglio non è che mi sia chiarissimo. --ChemicalBit - scrivimi 22:16, 26 apr 2007 (CEST)

• @Pokipsy76 : non ho capito con cosa non sei d'accordo. "non credo che si possa facilmente individuare una "procedura del metodo scientifico" che sia universalmente condivisa e non criticabile. ", non mi pare che la voce dica che si possa individuarlo facilmente, né che sia univeralmente condivisa. In ogni caso, è sempre possibile migliorare la voce in tal senso. (--ChemicalBit - scrivimi 22:22, 26 apr 2007 (CEST)

)

• Non ero del tutto d'accordo con l'esortazione di Corneliae di "descrivere la procedura del metodo cientifico" perchè non penso sia individuabile una "procedura" su cui tutti possano convenire pacificamente che è "la procedura del metodo scientifico".--Pokipsy76 16:26, 27 apr 2007 (CEST)

sono d'accordo, in effetti la procedura scientifica è un approccio che è soggettivo e dipende anche dalle influenze culturali e storiche in cui vive il ricercatore. Invece il metodo scientifico è un processo del tutto codificato che è seguito dalla maggior parte degli scienziati e che segue questo flusso:

che poi funzioni o meno, che sia criticato o no, non dovremmo fare un dibattito. La voce è Metodo scientifico e a me risulta che è questo. Ovviamente da un punto di vista epistemologico occorre magari sottolineare se è un metodo deduttivo induttivo eccetera, ma io non sono una filosofa e non ardisco.--Corneliae 17:54, 27 apr 2007 (CEST)

• @Pokipsy76 : Tra l'altro in "Regole per applicare il metodo scientifico all'osservazione dei fenomeni naturali" io non capisco il perché della precisazione "dei fenomeni naurali". Se si possono osservare, si tratta di "osservabili" quindi di qualcosa che nonriguarda di certo fenomeni immaginari.
• @Popop : Sì, l'inzio della voce l'ho appena aggiustato io così. Dici che vada bene? --ChemicalBit - scrivimi 22:22, 26 apr 2007 (CEST)

  • @Corneliae: bene il diagramma di flusso, appena ho tempo e mi dedico un po' alla voce sistemando anche altro lo inserisco nella voce.

  @Corneliae: Quanto a "procedura scientifica .... Invece il metodo scientifico" continuo a non capire la differenza (la procedura scientifica è uan sequenza di operazioni (procedura) effettata secondo il metodo scientifico, no?)

  @Corneliae, Pop Op, Guido, : che vi siano critiche, che ci sia chi usa un metodo (poco tanto diverso) ecc. , la voce enciclopedica dovrebbe descrivere il "sapere consolidato", solo dopo -magari con rimando ad altra voce- descrivere le critiche o le "varianti". Almeno così mi era stato spiegato per un'altra voce (anche se su un argomento non propriamente sscientifico, visto che apputno non usa il Metodo scientifico ;-) ), Discussione:Psichiatria. Anche se ora a ripensarci mi viene più di un dubbio. in effetti ripensandoci i dubbi che sia corertto quel modo di esporre si stanno confermando. Per cui è inutile ternerne conto qui --ChemicalBit - scrivimi 11:06, 8 mag 2007 (CEST)--ChemicalBit - scrivimi 10:49, 8 mag 2007 (CEST)

Non mi sento particolarmente preparato sull'argomento (non ho neppure letto gli articoli sull'Enciclopedia Einaudi che più sopra ho consigliato di leggere, li ho solo scorsi), tuttavia vi faccio osservare che, come ha già notato PopOp, ci sono due questioni da tenere distinte. Una è come si arriva alla formulazione di una teoria scientifica. Processo interessantissimo, ma non riconducibile ad alcun metodo. Ci si arriva, a volte, per strade completamente bislacche (per esempio, la terza legge di Keplero o la quantizzazione dei livelli energetici dell'atomo di idrogeno: in entrambi i casi la legge fisica fu inizialmente correlata a un'interpretazione del tutto priva - col senno di poi - di validità fisica). L'unica cosa che può essere indicata come "procedura scientifica" (che, ad esempio, distingue la ricerca biomedica dalle cosiddette "medicine alternative"), invece, consiste nel processo di validazione di un risultato sperimentale, che permette di accreditare uno dei due modelli alternativi che si vuole sottoporre a verifica, falsificando il modello concorrente. Questo processo di validazione, in molti campi (le scienze della vita, le scienze sociali), è fortemente condizionato dai modelli statistici che si assumono come riferimento, spesso in modo del tutto acritico. Quindi pensare che si tratti di un argomento in cui esiste una "prassi riconosciuta" (oltretutto "intangibile, impalpabile ed anche, nella sua essenza immutabile nel tempo", come suggerisce Bramfab) e delle critiche di natura filosofica è un po' semplicistico. Forse si dovrebbe dire che il metodo scientifico OGGI consiste in ciò che fanno attualmente gli scienziati: cercare di scrivere lavori che vengano accettati su una rivista (con tutto che il 90% dei lavori pubblicati finisce nel dimenticatoio nel giro di pochi mesi). In questo, l'unico elemento "procedurale" sono i criteri di accettazione o meno di un lavoro scientifico (che includono il fatto che le procedure di validazione sperimentali di cui sopra siano state applicate correttamnte). Mi rendo conto che questo discorso è provocatorio, ma forse l'alternativa a filosofeggiare sul metodo scientifico non è disegnare diagrammi di flusso, ma descrivere concretamente, nelle diverse discipline (fisica, chimica, biologia, ecc.) quali sono oggi i requisiti richiesti per la pubblicazione di un lavoro scientifico. Perché, in realtà, oggi il confine fra scienza e non-scienza passa di lì, piaccia o no. --Guido 16:12, 8 mag 2007 (CEST)

Dissento fortemente. Che nell'effettiva relatà lavorativa/professioanle di un ricercaotre scientifico oggigiorno sia "cercare di scrivere lavori che vengano accettati su una rivista" non vuol dire che quello sia il metodo scientifico (allora in teoria dovremmo anche considerare l'adnare in giro a batter casa per i pochi soldi che vengono date alle ricerche veramente scientifiche e serie, e non sprecate in inauguarazioni, conferenze strampalte, ecc.). In teoria è possiiblisismo -e c'è chi anche oggigiorno lo fa- fare ricerca scientifica, arrivare a conclusioni scientficihce, usare il metodo scientifico senza né pubblicare su riviste scientifiche né andando a cercare finanziamenti. altriemnti dovremmo anche considerare che oggigiorno la qusi totalità degli scienziati usa un computer ... sarebbe affascinante far pasare l'idea "studiato al computer" = "Scientifico" :-D --ChemicalBit - scrivimi 00:23, 9 mag 2007 (CEST)

Non capisco in che senso queste siano obiezioni alla mia proposta. Io ho scritto: se non vogliamo affrontare il problema epistemologico della esistenza e natura di un "metodo scientifico", invece di improvvisare schematizzazioni approssimative o copiare da libri di scuola (stile "il piccolo positivista"), ricaviamo una definizione "oggettiva" e "attuale" basandoci puramente e semplicemente sulle norme codificate che la comunità scientifica (nelle sue varie componenti disciplinari) adotta concretamente per stabilire se un lavoro possa comparire su una rivista specializzata. Questi criteri, tra l'altro, forniscono anche l'unica definizione effettiva (variabile nel tempo, come è giusto che sia) dei confini fra le varie discipline scientifiche.

Che cosa c'entra il fatto che alcuni applichino criteri scientifici al proprio lavoro, pur senza pubblicare nulla sulle riviste? Non vedo proprio il nesso logico. Vuoi sostenere che esistono criteri di scientificità più generali, che fanno sì che possa essere ritenuto scientifico anche un risultato che NON soddisfa i requisiti di pubblicabilità? E questi criteri più generali chi li determina, si fa un bel sondaggio su Wikipedia?

Quello che non c'entra nulla, poi, è il fatto che gli scienziati facciano anche altre cose, tipo usare il computer o andare a caccia di finanziamenti. E' come dire che siccome tutti i pianisti sanno leggere la musica, chi legge la musica è un pianista: ovviamente è falso. Ma tu stai sostenendo che uno può essere considerato un pianista anche se nessuno l'ha mai sentito suonare il pianoforte...

Non c'entra neppure il fatto che nonostante i criteri di pubblicazione, sulle riviste compaiano un sacco di articoli sbagliati o irrilevanti. Questo è un problema (difficilmente risolubile) di applicazione dei criteri.

C'entra invece, con questo discorso, il fatto che il modellino di "metodo ipotetico deduttivo" può forse descrivere ciò che capita di tanto in tanto nella scienza, quando si affaccia una nuova teoria e si fanno esperimenti per verificarla, ma questo è un evento abbastanza eccezionale nella realtà della pratica scientifica quotidiana (quotidiana, ma pur sempre scientifica). La maggior parte di noi non fornisce se non un modesto contributo a ricerche di cui spesso conosce solo un aspetto, e ottiene risultati talvolta utili a chiarire qualcosa, ma rarissimamente conclusivi sulla validità o meno di una teoria. L'idea che ogni scienziato che «si china su un microscopio» stia creando in ogni momento un frammento di nuova scienza, che ognuno di noi sia un piccolo Einstein o un piccolo Darwin o simili, beh, sarebbe bella ma non mi sentirei di accreditarla.

Quanto al caso di chi lavora con metodo scientifico ma non pubblica nulla, teniamo anche presente che se uno elabora una nuova teoria scientifica, con tutte le possibili verifiche sperimentali, ma non scrive nulla da nessuna parte e si tiene tutto nella sua testa, questa non è scienza, perché solo le conoscenze che entrano in un patrimonio collettivo possono essere considerate "scienza". Se, invece, uno non pubblica i suoi risultati perché lavora nella ricerca e sviluppo in ambiente industriale, e quindi realizza brevetti e prodotti, e non pubblicazioni, allora sta producendo tecnologia, non scienza: un risultato scientifico, in quanto tale, non è né vendibile né brevettabile. Mica per niente gli scienziati guadagnano (relativamente) poco... --Guido 15:56, 9 mag 2007 (CEST)

Tanto per spiegare in soldoni quello che intendevo dire: tra il rabdomante che cerca l'acqua col suo bastoncino (o col pendolino) ed il geologo che cerca una falda acquifera con la geoelettrica direi che il secondo usa un metodo scientifico (anche se non scrivera' su nessuna rivista riguardo a quella ricerca e non scoprira' alcuna nuova teoria). E' ed la stessa differenza metodologica fra chi secoli fa cercava di definire le dimensioni dell' universo tramite osservazioni e chi cercava di definire l' universo esclusivamente tramite speculazioni mentali o convinzioni religiose. Il metodo scientifico esiste ed e' riconoscibile al di la dello scorrerere del tempo e del progresso del sapere. --Bramfab Parlami 16:42, 9 mag 2007 (CEST)

Mettiamoci solo d'accordo. Il metodo scientifico di cui parli tu a poposito della ricerca di una falda acquifera consiste nell'applicazione tecnologica di una conoscenza scientifica. Il metodo a cui si riferisce Corneliae con il suo diagramma di flusso è quello che idealmente conduce a una nuova teoria scientifica. Esiste una certa parentela fra i due (nel senso che quando uno applica una teoria scientifica e trova effettivamente l'acqua, indirettamente sottopone la teoria a verifica, anche se non era questo il suo scopo), ma sicuramente ciò che fa il geologo nell'esempio proposto non è quello che descrive Corneliae. Tra l'altro, se il rabdomante fosse un ricercatore che vuole sottoporre a verifica sperimentale le teorie della rambdomanzia, come potrebbe fare uno scienziato del CICAP, allora starebbe facendo un esperimento scientifico a tutti gli effetti. La differenza, infatti, sta piuttosto nella conclusione a cui giunge il rabdomante quando NON trova l'acqua. Se vogliamo parlare di ciò che distingue la scienza dalla pseudoscienza, o dalla metafisica o dalla religione, allora esiste un criterio di scientificità ben preciso, introdotto da Popper: non è scientifico ciò che non può essere sottoposto a un esperimento potenzialmente in grado di falsificarlo (ma il "metodo scientifico" non sta tutto qui...). Già che siamo tutti così convinti di sapere qual è il metodo scientifico, vogliamo applicarlo? Io ho suggerito (1) di far riferimento a voci enciclopediche di epistemologia, per sapere cosa si è teorizzato su questo argomento; (2) in alternativa, di far riferimento alla prassi scientifica ufficiale, cioè ai criteri per la pubblicazione di un risultato formulati dalla comunità scientifica (i criteri, per chi non fosse al corrente, non riguardano solo come è presentato il risultato nell'articolo, ma anche come è stato ottenuto ). Mi sembrano due procedimenti abbastanza scientifici. Fare invece appello a qualcosa di "esistente, riconoscibile, impalpabile e eterno", senza fornire una procedura operativa per definirlo con precisione, è un atteggiamento scientifico o metafisico? --Guido 19:22, 9 mag 2007 (CEST)

@Guido: uello che intendevo dire è che non conordo su "il metodo scientifico OGGI consiste in ciò che fanno attualmente gli scienziati". Di quello che fanno gli scienziati non tutto è metodo scientifico (e su questo mi pare concordi anhe tu: usare il computer non è metodo scientifico), quindi teoricamente si può fare ricerca scientifica, usare il metodo scientifico, anche dsenza fare tutto ciò che usualmente fanno gli scienziati oggi. (Ad es. si potrebbe fare rierca, senza poi pubblicare i risultati sulle riviste scientifiche/accademiche che conosciamo noioggi. Certo, se uno se la tine per sé serve a poco, e limita fortemente la verificabilità. Ma potrebbe in linea teorica rendere noto quanto da lui trovato con mezzi diversi, come hanno fatto per secoli scienziati -anche famosissimi- che sono vissuti in secoli in cui tali riviste che conosciamo noi oggi neppure esistevano). Si tratta forse di un metodo scientifico diverso (pubblicare su rivista, piuttosto che stampare un libro "discorsi sopra i massimi sistemi ..." come faceva Galileo), epossiamo quindi dire che il mtodo sicntifico non è uguale per tutti, si è evoluto col tempo, ecc. ecc.? Mi pare che c'entri poco col metodo scientifico, in entrmabi casi se si segue il metodo scientiico è scienza.

p.s.: concordo che l'esempio del rabdomante e del geologo -sebbene potrebbe anche conenttersi al metodo scientifico- di norma non riguarda il metodo scientifico, ma un'applciaizone tecnologica d'informaizoni ottenute e verificate col metodo scientifico. --ChemicalBit - scrivimi 22:08, 10 mag 2007 (CEST)

Condivido quanto dice Guido ed emerge chiaramente dalla discussione, esiste una visione dualistica del metodo scientifico. Anche Darwin ha proposto una fantastica teoria sull'evoluzione ma questa, come la teoria sulla origine della vita corrente non consente validazione (quest'ultima infatti è probabilmente sbagliata). Ed è anche verissimo che la prassi proposta nel mio flusso è lo schema di materiali e metodi che un articolo scientifico dovrebbe seguire per essere accettato dalla comunità scientifica. Ma al di là di ogni criticismo (talvolta lobbies si oppongono strenuamente a far uscire un lavoro valido per non rigettare le proprie ipotesi), credo che il metodo scientifico sia uno strumento per lavorare e organizzare la ricerca, ed è un buon punto di partenza per chi non è Einstein ma vuole produrre qualcosa e non solo cazzeggiare. Ma la mia opinione conta poco. La mia proposta è: sfrondiamo il campo da questo interessantissimo dibattito è facciamo più voci: a mio parere la voce metodo scientifico dovrebbe essere maggiormente incentrata sulla linea guida per la validazione o il rigetto di una ipotesi così come è codificata attualmente, e questo lo farei per dovere di informazione verso chi legge. Se l'ambito in cui si applica questo metodo è esclusivamente quello biologico, basta dirlo. Il tutto può essere collegato ad altre voci come l'Epistemologia o la Teoria scientifica ed ogni altro capitolo di cui ci si sente esperti. ciao --Corneliae 10:59, 11 mag 2007 (CEST)

Qualcuno si è preso la briga di vedere ad esempio la voce enwiki? perchè come taglio non è niente male, l'ho solo scorsa, ma la leggerò per bene--Corneliae 11:07, 11 mag 2007 (CEST)

(per Guido: già, dalla parola greca epistemie  :) a proposito, mi piacciono quelle voci. In particolare c'è esperimento che 'contiene' metodo scientifico. --Corneliae 13:37, 11 mag 2007 (CEST)

Corneliae, perché mai "Se l'ambito in cui si applica questo metodo è esclusivamente quello biologico, basta dirlo"? Il metodo scientifico si applica a qualasiasi disciplina scientifica, non solo alla biologia. Anzi definisce e distingue ciò che è scienza da ciò che non lo è. Quanto al dualismo, continuo a non capire dove siano i due modi di vedere il metodo scientifico. --ChemicalBit - scrivimi 16:50, 15 mag 2007 (CEST)

Vedi, il fatto è che io non sono una filosofa della scienza, e questo dualismo l'ho percepito solo attraverso i commenti su questa pagina. Il fatto che si insista nel dire che il metodo scientifico non è l'unico perseguibile dalla scienza, ovvero che si possa fare scienza con metodi alternativi mi ha fatto pensare

1. che si impiegasse preferenzialmente nel mio ambito che è quello biologico.
2. che altre discipline (fisica?, matematica?) in alcuni casi formulino teorie senza validazione sperimentale (cioè senza il metodo scientifico).

Questo non mi pare tanto strano visto che:

1. Darwin stesso ha formulato una teoria biologica senza poter validare con esperimenti la sua teoria (è possibile ripercorrere l'evoluzione sperimentalmente? possiamo da un pesce generare un dinosauro e poi un mammifero? no. allo stesso tempo non mi sento di dire che Darwin non sia uno scienziato.)
2. Chi studia l'origine dell'universo è o no uno scienziato? si? eppure non può riprodurre in laboratorio il big bang.

Sarò stata chiara finalmente? ribadisco che non voglio impartire lezioni, anzi sono molto ignorante in materia. Ma credo che il discorso si stia attorcigliando inesorabilmente su se stesso, ho fatto una proposta concreta ma non ho avuto risposta. Personalmente trovo che tra la voce itwiki e quella enwiki ci sia un abisso, soprattutto in merito al goal del titolo della voce. Io non sono minimamente critica nei confronti del metodo scientifico, visto che come ho detto più volte lo perseguo. E sai qual'è la cosa più bella di questo approccio? il rifiuto del dogma e la consapevolezza che una teoria scientifica non è altro che uno dei tanti modi possibili per spiegare la realtà che ci circonda e perché un essere umano con i suoi deboli strumenti la possa comprendere--Corneliae 18:23, 15 mag 2007 (CEST)

Che non tutti gli scienziati usino sempre il metodo scientifico, ma anche altri metodi, non vuol dire che anche gli alti siano differenti metodi scienttifici, ma più semplciemnte che non stanno suando il metodo scientifico (quindi quello che stanno facendo non è scienza. Anche se a volte si riesce a "riaggiustare" arrivando agli stessi risultati seguendo il formale e scrupoloso metodo scientifico. Come ha scritto un utente in Discussione:Metodo scientifico#Criterio di falsificabilità "anche se l'Armonia musicale è stata codificata in manuali da pedanti studiosi nell'Ottocento, direi che Bach la conosceva bene...")

Quanto agli esperiemnti per validare (o più precisamente alla "verifica sperimentale") penso che il punto sia definire cosa sia una "verifica sperimentale" (forse il caso dell'origine dell'universo è un caso particolare, non vi sono vere e proprie teorie e leggi, ma ipotesi -quella del Big bang se none rro si chiama "ipotesi del Big bang". Modello che comunque potrebbe essere confutato da alcuni esperimenti di fisica delel particelle subnucleari o da osservazioni astronomiche) --ChemicalBit - scrivimi 00:18, 31 mag 2007 (CEST)

[modifica] (segue)

E meno male che WP non è un forum... Però io trovo questa discussione moto interessante. Certo che la voce di en:wiki è meglio, però nemmeno quella mi convince. Nella voce di en:wiki è buona l'idea di esemplificare il discorso con un esempio (la scoperta del DNA), solo che non è fatto in modo molto efficace, e poi un solo esempio non basta. Partiamo dal fatto che qui sono emersi non due, ma almeno quattro punti di vista distinti:

1. Si può intendere "metodo scientifico" come uno dei temi fondamentali di ricerca dell'epistemologia, la quale si chiede se esista una descrizione del processo che porta alla formulazione di una teoria scientifica, se questo processo sia definibile in astratto invece che in riferimento a un preciso contesto storico-culturale, e anche se questo processo permetta di distinguere il pensiero scientifico dalle altre forme di cultura umana;
2. Si può intendere "metodo scientifico" come l'insieme di criteri (operativi) adottati dalla comunità scientifica per convalidare un risultato sperimentale a sostegno di una teoria;
3. Si può intendere "metodo scientifico" come la caratteristica che distingue un discorso scientifico da un discorso metafisico, religioso o pseudoscientifico; questa caratteristica può anche ridursi al criterio popperiano di "falsificabilità attraverso un esperimento", che è incluso tanto nell'approccio (1) quanto nel (2), ma non esaurisce né l'uno né l'altro di questi approcci;
4. Si può intendere come "metodo scientifico" il fatto di applicare procedimenti (di misura, di diagnosi, di previsione) che siano stati accreditati scientificamente. Questo è un significato più estensivo dei precedenti, ma non è autonomo da quelli, in quanto riporta necessariamente a un criterio di "scientificità" che non può che essere l'esito di uno degli altri tre approcci.

Tutte e quattro le "definizioni", secondo me, sono pienamente legittime. Le mie obiezioni all'attuale impostazione della voce, e a quanto scritto sopra da alcuni interlocutori, è che non si può pensare di seguire l'approccio (1) - quello epistemologico - senza immergersi fino in fondo nella tematica filosofica: per non impegolarsi in questioni epistemologiche, io ho proposto l'approccio (2). In generale, quello che non funziona è confondere un approccio con l'altro (anche se non sono indipendenti l'uno dall'altro) o pretendere che uno solo di essi sia quello giusto (e per gli altri si debba trovare un altro nome). Invece, basta spiegare a quale di questi ci si riferisce. Meglio ancora: io inizierei la voce riportandoli tutti e quattro, e poi discuterei brevemente di ciascuno (separatamente), rimandando per approfondimenti di singoli aspetti (i criteri statistici di validazione, le considerazioni storiche) a voci specifiche. --Guido 18:34, 15 mag 2007 (CEST)

Francamente non riesco a seguire questo discorso. In base al putno (2) anche il "l'insieme di criteri (operativi) adottati dalla comunità scientifica per convalidare un risultato sperimentale a sostegno di una teoria" utilizzato dagli aristotelici nel medioevo-rinascimento (cioè "l'ha detto Aristotele" ;-) ) sarebbe un metodo scientifico? --ChemicalBit - scrivimi 00:23, 31 mag 2007 (CEST)

Non l'ho scritto esplicitamente, ma dai miei interventi precedenti mi sembrava chiaro che al punto (2) intendevo "insieme di criteri adottati OGGI dalla comunità scientifica". Però il tuo intervento apre un'altra questione molto vasta (nel senso che non è limitata a questa voce). La voce "metodo scientifico" deve essere una sorta di saggio che spiega - secondo i paradigmi oggi prevalenti in campo scientifico - quale è IL metodo scientifico, oppure deve fornire una informazione completa su cosa si possa intendere - e cosa si sia inteso in passato - con "metodo scientifico"? In realtà io non penso affatto che si debba per forza mettere qui una sezione storica, sarebbe il caso di mettere semplicemente un rimando ad altre voci, ad esempio Aristotele. Però la tua domanda (retorica) è emblematica: per noi, oggi, Aristotele era un filosofo, non uno scienziato; ai suoi tempi, tuttavia, la distinzione non esisteva; se si confrontano le idee di Aristotele con quelle di Platone, si vede che Platone è assai più "metafisico" e Aristotele assai più "empirista", anche se noi tendiamo un po' sbrigativamente a bollare gli aristotelici (nel medioevo) come "ottusi dogmatici". Tuttavia Platone, con l'idea che la matematica sia alla base della realtà, anticipa di fatto l'idea galileiana del "libro della natura scritto in termini matematici", idea che invece Aristotele non condivideva. Allora, chi è il più vicino al "metodo scientifico"? --Guido 08:54, 31 mag 2007 (CEST)

Metodo scientifico è un termine abbastanza moderno, e abbastana moderna è la definzione di scienza con carateristiche sue proprie distinte da ciò che scienza non è. Andare a ricercare cosa nelpriodo X / luogo Y poteva essere l'equivalente di ciò che oggi chiamiamo mtodo scientifico mi pare eccessivo e ben diffiicle (e renderebbe la voce troppo complicata).

Ciò non toglie che un minimo d'inquadramento storico e di confronto si possa fare (giusto per far capire -ad es.- che ciò che faceva e sosteneva Aristotele non è che fosse necessariamente tutto sbagliato ;-) ) --ChemicalBit - scrivimi 23:07, 5 giu 2007 (CEST)

p.s. e non accomuniamo Aristotele con gli aristotelici ;-)

[modifica] prassi o procedura scientifica

mi è stato chiesto qual'è la differenza tra procedura (o prassi) e metodo:

« ... alcuni esem­pi di effettiva prassi scientifica riconosciuti come validi – esempi che compren­dono globalmente leggi, teorie, applicazioni e strumenti – forniscono modelli che danno origine a particolari tradizioni di ricerca scientifica con una loro coe­renza. Queste sono le tradizioni che lo storico descrive con etichette quali “astro­nomia tolemaica” (o “copernicana”), “dinamica aristotelica” (o “newtoniana”), “ottica corpuscolare” (o “ottica ondulatoria”), e così via. Lo studio dei paradigmi, inclusi molti che sono ampiamente più specializzati di quelli che abbiamo citati poco fa come esempi illustrativi, è ciò che principalmente prepara lo stu­dente a diventare membro della particolare comunità scientifica con la quale più tardi dovrà collaborare. Dal momento che in tale comunità egli incontra scien­ziati che appresero i fondamenti della loro disciplina dagli stessi modelli concreti, la sua attività successiva raramente susciterà un aperto disaccordo riguardo ai principi fondamentali. Coloro la cui ricerca si basa sui paradigmi condivisi dalla comunità scientifica si impegnano a osservare le stesse regole e gli stessi modelli nella loro attività scientifica. Questo impegno, e l'evidente consenso che esso produce, sono requisiti indispensabili per una scienza normale, ossia per la gene­si e per il mantenimento di una particolare tradizione di ricerca. »

(Kuhn)

In pratica, la procedura scientifica è dinamica (varia nel tempo) ed è talvolta controversa, in quanto dipende dall'influenza di fattori culturali e storici in cui vive lo scienziato. Pertanto il modo di porsi domande e di condurre esperimenti dipendono dalla creatività dello scienziato nel suo contesto socio-culturale. Il metodo scientifico si pone invece l'obbiettivo di oggettivare la conoscenza evitando ogni orpello ideologico (se ci riesce). --Corneliae 14:15, 16 mag 2007 (CEST)

Quelli mi sembrano più modelli (ad es. telomaico-geocentrico vs. copernicano-elioentrico) che "passi scientifica".

E il metodo scientifico prevede dentro se stessa, la continua critica dei propri modelli, alla ricerca di modelli migliori. I modelli cambiano, ma il metodo scientifico no, perhcé questo cambiamento ne è anzi parte. --ChemicalBit - scrivimi 23:18, 5 giu 2007 (CEST)

non so, se pensi di saperne più di Khun... scherzo, naturalmente. Ci sono molti suggerimenti interessanti negli interventi di Guido: 1) una premessa anti fraintendimento in cui si dice cosa è il MS e cosa non lo è. 2) eliminare la storia antica (secondo me in biologia il metodo scientifico inizia con Mendel) 3) descrivere esaustivamente il metodo 4) e dintorni (replicabilità, falsificabilità, significatività statistica, etc.) 5) fare almeno due esempi semplici. Ne lessi uno una volta molto simpatico, dimostrare che in presenza di musica le piante crescono e si sviluppano meglio. (Naturalmente alla fine l'ipotesi è rigettata.) Dal punto di vista sperimentale consente di spiegare a qualunque profano l'uso in un percorso logico che chiunque può condurre anche nella vita di tutti i giorni, se si avvale di un numero statisticamente significativo di osservazioni, se modifica una sola variabile per volta, se impiega un campione di controllo adeguato. poi... vedete un pò voi!!! ciao --Cornelia^(messaggi) 23:42, 5 giu 2007 (CEST)

[modifica] scientifico o sperimentale?

dubbi:

• ma il metodo scientifico è la stessa cosa del metodo sperimentale?
  
• la voce metodo sperimentale redirecta a esperimento: perchè? è giusto?
  
• è il metodo sperimentale ad essere scientifico, o le scienze sono tali se viene usato il metodo sperimentale? la storia non è scienza sperimentale, per esempio

--phlegmon de l'amigdale 14:38, 8 giu 2007 (CEST)

A me appaiono diversi. Il metodo scientifico dovrebbe includere il metodo sperimentale nella parte dimostrativa o di falsificazione (per i seguaci di Popper). Ma il metodo scientifico include l'abilità di costruire modelli e teorie, la capacità predittiva del futuro che non vedo nel metodo sperimentale. In matematica l'esperimento ha poco senso, ma per molti è la regina delle scienze. Per alcune discipline parlare di sperimentale vuol dire riferirsi ad aspetti verificabili e misurabili, per esempio questo approccio è stato seguito in psicologia, abbandonando però aree interessanti come la Gestalt. Per la storia si può usare un approccio scientifico anche in assenza di esperimenti. In definitiva tenderei a mantenere le due voci.Truman 17:57, 15 ott 2007 (CEST)