Discussione:Salvatore Viale
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[modifica] Scherzi
Ho rollbaccato l'intervento di qualcuno che, forse scherzando, pretendeva l'iscrizione d'ufficio di Salvatore Viale tra gli scrittori francesi. Viale, quanto a nazionalità e cultura si è sempre dichiarato còrso e italiano. Il criterio che lo vorrebbe francese potrebbe far tranqullamente divenire Ugo Foscolo uno scrittore greco e Niccolo Tommaseo un filologo croato.--Piero Montesacro 09:35, 12 feb 2006 (CET)
- Sulla categoria scrittori francesi come non accurata per questa voce è già accesa una discussione. In attesa si trovi consenso ho "html-commentato" la categoria. Vedi anche discussione in: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Piero_Montesacro#scrittori_corsi --Piero Montesacro 21:59, 9 mar 2006 (CET)
Sostenere che il còrso Viale è uno scrittore francese è come definire Garibaldi una figura storica francese (essendo nato a Nizza). --Dch 12:01, 10 mar 2006 (CET)
[modifica] Discussione già intercorsa e ricostruita
Mi permetto di ricostruire qui di seguito, a partire dai contenuti originali presenti sulle pagine di discussione degli utenti coinvolti, la discussione che si era già sviluppata sull'erroneità sostanziale di pretendere l'iscrizione d'ufficio di Salvatore Viale tra gli scrittori francesi (!!!) --Piero Montesacro 12:38, 10 mar 2006 (CET)
[modifica] scrittori corsi
ciao Piero Montesacro, ho riportato Salvatore Viale alla categoria scrittori francesi perché quella da te proposta non c'è (e al momento conterrebbe solo questa voce). Se però ci fossero altri articoli su scrittori corsi, la categoria si può ovviamente creare. Buon lavoro :-) - Sn.txt 10:06, 12 feb 2006 (CET)
- Ciao Sn.txt. Il mio era anche un implicito invito a crearla, la categoria scrittori corsi. Viale a nessunissimo titolo può essere considerato uno scrittore francese: in francese scriveva solo gli atti che produceva come magistrato. --Piero Montesacro 10:30, 12 feb 2006 (CET)
- la creiamo solo per una voce? possibile che non abbiamo un altro corso? - Sn.txt 10:41, 12 feb 2006 (CET)
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- P.S. Non penso che sia un guaio avere, per ora, una categoria con una sola voce. Quasi certamente esistono categorie vuote. E comunque, con il tempo, avrò certamente modo di aggiungere altri scrittori nella stessa categoria. Qual'è il numero minimo di voci perchè una categoria sussista? E comunque, in ogni caso, iscrivere d'ufficio Viale tra gli scrittori francesi, ripeto, è come iscrivere Ugo Foscolo tra i greci prendendo a pretesto il fatto che nacque a Zacinto... Ah: sarebbe bene che la categoria fosse "scrittori còrsi", con la "ò" accentata. Grazie e ciao. --Piero Montesacro 10:41, 12 feb 2006 (CET)
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- ci siamo incrociati :-) no, non possiamo tenere né categorie vuote, né rimandi a categorie non esistenti. questo per la forma. per il contenuto invece, se creare la categoria non significa riconoscere implicitamente pretese ideologiche ma corrisponde invece a concrete distinzioni "scientificamente" solo letterarie, allora ok, creala come sotto cat di scrittori francesi (la navigazione per categorie è "geografica"). No, la "ò" accentata ci creerebbe problemi quando (sperabilmente) altri utenti scrivessero di altri scrittori corsi. ciao :-) - Sn.txt 10:47, 12 feb 2006 (CET)
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- Ovviamente ci sono altri scrittori còrsi sui quali progetto di produrre voci. Solo dammi il tempo di farlo... :-)
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D'accordo a non usare, per ora, la "ò" accentata, anche se mi domando per quale ragione il motore di ricerca di Wiki, al contrario di altri, non assimili le accentate tra loro. Mi sembra una carenza tanto grave quanto risolvibilissima. Non puoi segnalare la cosa a chi di dovere? Io non saprei chi contattare, sono abbastanza nuovo dell'ambiente... ;-) Perdonami, ma non comprendo il tuo invocare pretese ideologiche. Di che natura, poi? Secondo me c'è moltissimo di ideologico nella pretesa, questa sì, di voler imporre una navigazione "geografica" alle categorie. Ma che diavolo di senso ha in campo letterario, e non solo? Di Tommaseo e Foscolo ho già detto; Giuseppe Garibaldi, visto che Nizza è oggi in Francia, perchè non lo mettiamo, seguendo questo criterio - invero assurdo - nella categoria degli eroi francesi? Poi scrivi:
- No, la "ò" accentata ci creerebbe problemi quando (sperabilmente) altri utenti scrivessero di altri scrittori corsi.
Forse, certo involontariamente, non ti accorgi del peso ideologico di questa frase. Un'enciclopedia, secondo me, dovrebbe avere la funzione di diffondere idee ed informazioni, non solo quella di essere uno strumento di conferma ed approfondimento delle stesse. Perché mai uno dovrebbe solo cercare la categoria scrittori corsi e non, magari, scoprire la sua esistenza? Nel merito, temo che Categoria:Aizoaceae, per dirne una, non abbia moltissime probabilità di essere cercata più di quanto non ne abbia quella in questione. --Piero Montesacro 11:58, 12 feb 2006 (CET)
[modifica] facciamo a capirci
le pretese ideologiche - ma debbo davvero spiegarlo? - potrebbero eventualmente consistere nella insistita intenzione di distinzione non fondata su ordinari caratteri scientifici, ma magari - eventualmente - su possibili orgogli etnici, nazionalistici o affini. Non conoscendo la questione, si tratta di una riflessione che ho fatto:
- ritenendo di doverla genericamente fare
- di poterla fare ad alta voce parlando con te
- non presumendo che così stia accadendo
- non insinuando che tu lo stessi provando a fare
- a mero titolo di riflessione generale.
Mi dispiace che tu ti senta punto, ma il richiamo era ed è generico, stop. Circa la navigazione "geografica", io non impongo assolutamente niente, la strutturazione delle categorie è questa. Non ho commentato (e non lo farò nemmeno ora), ti ho solo segnalato come siamo combinati. Circa il "peso ideologico" del prevedere una complicazione meramente tecnica di edizione nei prossimi utenti che scriveranno chi "còrso", chi "corso" in italiano moderno, oltre a continuare a non accorgermene, posso solo dedurre che la mia eventuale ideologia mi spingerebbe all'ordine delle categorie, non alle duplicazioni, non agli errori nelle pagine speciali, non al complicare la vita a chi vuole scrivere e a chi vuole leggere. Per questo ti invito a considerare le convenzioni generali - anche quelle tecniche - come dettate da ragionamenti (magari insufficienti, ma questo abbiamo potuto) volti a facilitare la vita agli altri e non come tese a svilire precisione e dettaglio, che potranno essere ampiamente onorati dentro l'articolo. Quanto a "scoprire" l'esistenza di una categoria, il mio punto di vista è umilmente appunto quello di rendere facile e non complicata la sua scoperta, visto che l'enciclopedia si rivolge a tutti e non solo agli investigatori; per questo sì, mi batterei. Forse - debbo dedurre - ti attenderai tutt'altro, ma io non ho preclusioni e non pongo pregiudiziali: proponi tu un metodo di organizzazione delle categorie più semplice e più ordinato e, se si raduna del consenso intorno alla tua proposta, lo si metterà in pratica. Per ora, in assenza di tue proposte migliorative e di consenso degli altri su queste, così stiamo.
Il mio unico contributo "ideologico" a questa discussione può essere soltanto che vedo che sai fare degli articoli curatissimi, profondi, di grande interesse e valore, ma non ti vedo "freddo" sulle discussioni. Nessuno ti sta attaccando, quindi non vedo il motivo di queste reazioni. Ti ho contattato collaborativamente, malgrado tu abbia rollbaccato senza spiegazione la mia correzione al tuo errore tecnico nell'attribuzione della categoria. Del mio rollback invece hai avuto pronta spiegazione. Il mio interesse è solo che i tuoi contributi possano essere correttamente e facilmente godibili, tutto qui. E ripartiamo da questo punto :-) Buon lavoro :-) - Sn.txt 12:37, 12 feb 2006 (CET)
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- Caro SN,
ti ringrazio per aver chiarito l'approccio - vogliamo definirlo sistematico-metodologico? - con il quale hai fatto riferimento a possibili pretese ideologiche. Penso potrai convenire con me che se tu avessi ricevuto al mio posto - senza esserci mai parlati prima, mi pare - un messaggio contenente un riferimento del genere, probabilmente avresti anche tu avuto la tentazione di puntualizzare. Magari con tono meno ruvido del mio, che però, ti assicuro, ci conoscessimo di persona ti apparirebbe subito per quel è: semplice passione per il confronto, laddove la mia chiarezza a volte secca vuole essere prima di tutto onestà, assenza di ipocrisie, parlare franco e diretto. Vedo che spendi parole di elogio - secondo me persino eccessive, ma grazie lo stesso! :-) - per i miei articoli e che mi consigli d'esser più freddo nelle discussioni. Questo consiglio lo prendo senz'altro positivamente, ma avendo passato i quaranta temo mi sarà difficile metterlo pienamente a frutto. Sembri additarmi una mia capacità di freddezza nella compilazione degli articoli che non ritrovi nelle discussioni e - posto io abbia ben capito la premessa - suggerirmi di usare il medesimo timbro ovunque. Tuttavia, tra il dire il fare c'è di mezzo il mare, e quando mi trovo a rivolgermi direttamente a una persona - anche nella vita quotidiana - proprio mi viene spontaneo essere diretto. Per questo motivo, e riconoscendo la fondatezza della tua critica sulla mia ruvidezza (cui so di non poter porre immediato rimedio), mi permetto di chiederti per favore - beninteso, se condividi il mio modo di vedere - di voler esser tanto gentile da avanzare tu al mio posto le mie osservazioni su una più adeguata organizzazione delle categorie nell'appropriata sede di discussione. Mi riferisco all'applicazione di criteri organizzativi "geografici" legati agli attuali confini degli Stati, piuttosto che a criteri culturali certamente più adeguati. Volendo seguire pedissequamente i criteri geografici come definiti sopra, Costantino il Grande andrebbe senz'altro indicato come imperatore serbo, essendo nato a Nis, capitale attuale di una provincia della Serbia. Ovviamente e giustamente viene indicato invece come imperatore romano in base a criteri non già "geografici", ma direi piuttosto "culturali".
Nel caso in questione, Viale scrive in italiano e in còrso e partecipa attivamente all'affermazione dell'appartenenza della cultura còrsa all'area culturale italiana, dopo aver militato politicamente per la sua indipendenza dalla Francia nel 1814-1816. Tieni presente che all'epoca meno del 10% degli isolani capiva il francese e meno di mille (sic!) lo scrivevano (secondo un rilevamento governativo francese del 1823). Ce n'è abbastanza, credo, per non catalogarlo tra gli scrittori francesi; volendo proprio farlo rientrare in un ambito culturale più vasto andrebbe catalogato tra gli scrittori italiani, e sarebbe difficile (se non impossibile, anche in base al puro dato linguistico) contestare questa categorizzazione su basi obbiettive. Tuttavia, soprattutto per prudenza diciamo politica, ho preferito categorizzarlo tra gli scrittori còrsi. Oltretutto, gli altri scrittori che dovrebbero ricadere nella categoria hanno quasi tutti prodotto anche in francese, oltre che in còrso e in italiano, a caratterizzare quello che è un dato anche attuale tra gli intellettuali isolani, che di solito sono trilingui e non andrebbero ascritti né alla letteratura francese, né a quella italiana ma, appunto, a quella còrsa.
Ancora qualche chiarimento:
- Circa il "peso ideologico" del prevedere una complicazione meramente tecnica di edizione nei prossimi utenti che scriveranno chi "còrso", chi "corso" in italiano moderno, oltre a continuare a non accorgermene, posso solo dedurre che la mia eventuale ideologia mi spingerebbe all'ordine delle categorie, non alle duplicazioni, non agli errori nelle pagine speciali, non al complicare la vita a chi vuole scrivere e a chi vuole leggere.
Mi devo essere spiegato male. Io non mi volevo riferire all'accento sì o accento no come esito di ideologie, assolutamente. M'era solo parso tu ritenessi alquanto improbabile qualcuno potesse mai farsi venire in mente di cercare la categoria "scrittori corsi", cosa che anche io trovo improbabile, ma che m'era parsa un po' viziata da una sorta di sospetto preconfezionato (dunque "ideologico") vero quel che si ritiene essere regionale e provinciale; evidentemente mi sbagliavo e ti chiedo scusa per la mia assunzione eventualmente errata. Io personalmente non cerco mai per categorie, ma trovando una categoria in fondo ad una voce faccio tante scoperte...
- malgrado tu abbia rollbaccato senza spiegazione la mia correzione al tuo errore tecnico nell'attribuzione della categoria. Del mio rollback invece hai avuto pronta spiegazione.
Qui devi essersi perso qualcosa tu. Il mio rollback l'ho spiegato in discussione per via del fatto che mi son semplicemente dimenticato di commentare la correzione nell'intestazione. Nessuna forma di sufficienza, ma una semplice dimenticanza. Comunque scusami per non averti subito avvertito sulla tua pagina di discussione. Per me pace e credo che potremo collaborare senz'altro e proficuamente. Grazie e ciao. P.S. "Còrso" con l'accento non è "antico", è semplicemente corretto e aggiornato (impiegato sistematicamente nella letteratura specialistica almeno sino al 2003); vedi anche De Mauro --Piero Montesacro 16:56, 12 feb 2006 (CET)
- Ciao Piero, mi inserisco un attimo dicendo la mia. La questione non è semplice, ma in generale gli scrittori (e le biografie) in generale sono categorizzate per nazionalità. Sarebbe quindi corretto categorizzare Salvatore Viale in base alla sua nazionalità (francese presumo). Dico sarebbe, però, abbiamo per esempio Categoria:Scrittori latini (anche se parlare di nazionalità ha poco senso, credo fossero tutti cittadini romani); non trovo niente sui trovatori provenzali (che non sarebbero francesi, visto che la Provenza nel Duecento non faceva parte della Francia). Il fatto che Garibaldi o Foscolo non siano nati in Italia non li rende non italiani, quello che conta è il passaporto, Albert Einstein è categorizzato come statunitense, tedesco e svizzero perché è stato cittadino di tutti e 3 gli stati. Sull'opportunità di una categoria:Scrittori corsi bisognerebbe discuterne, una Categoria:Letteratura corsa invece mi sembra molto appropriata, così come una Categoria:Corsi (non so se sia più corretto córso o corso, ma in generale non mi piace l'accento in mezzo ad una parola italiana, e non ho una tastiera italiana). Sul fatto che una categoria abbia una sola voce, non vedo problemi, una categoria vuota invece si cancella e basta. Un'altra categorizzazione utile per gli scrittori sarebbe per lingua (Dante ad esempio andrebbe nelle lingue italiana e latina), ma prima di farla conviene discuterne con il progetto letteratura visto che le voci da categorizzare sono un migliaio credo. In realtà il discorso del passaporto non viene neanche rispettato molto se si pensa agli scrittori italiani vissuti prima dell'Unità d'Italia, in teoria Dante andrebbe categorizzato come fiorentino? È anche vero che la Corsica è una nazione (pur non essendo mai stata uno stato, a parte sotto Pasquale Paoli, e quindi non dovrebbe essere del tutto scorretto parlare di nazionalità corsa. Sono confuso anch'io. Ciao! --Cruccone (msg) 18:02, 12 feb 2006 (CET)
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- Ti rispondo al volo perché costretto a staccare un attimo... :-)
Più tardi maggiori dettagli...
- La questione non è semplice, ma in generale gli scrittori (e le biografie) in generale sono categorizzate per nazionalità.
Questo perché di solito la nazionalità come fatto legale coincide con la nazionalità come fatto culturale. Esistono tuttavia notevoli eccezioni e trovo francamente un po' ottuso e certamente burocratico andare a guardare il passaporto piuttosto che la natura dell'attività culturale che merita alla persona di comparire in una enciclopedia. Soprattutto quando tale attività è più o meno esplicitamente in contraddizione con la nazionalità imposta dal passaporto.
- Sarebbe quindi corretto categorizzare Salvatore Viale in base alla sua nazionalità (francese presumo). Dico sarebbe, però, abbiamo per esempio Categoria:Scrittori latini (anche se parlare di nazionalità ha poco senso, credo fossero tutti cittadini romani); non trovo niente sui trovatori provenzali (che non sarebbero francesi, visto che la Provenza nel Duecento non faceva parte della Francia).
Il fatto che Garibaldi o Foscolo non siano nati in Italia non li rende non italiani, quello che conta è il passaporto.
Se Viale va finire tra gli scrittore francesi è meglio togliere la voce... :-) Oscar Wilde si trova senza contestazioni, mi pare, in Scrittori_irlandesi, sebbene abbia scritto, che io sappia, in inglese e non abbia mai potuto avere un passaporto irlandese (che immagino nessuno abbia mai potuto emettere prima del 1922). Credo avesse un passaporto inglese. Ho idea che dovremo proclamare Wilde inglese... :-)
- Albert Einstein è categorizzato come statunitense, tedesco e svizzero perché è stato cittadino di tutti e 3 gli stati.
Mi sa che gli ebrei non la prenderanno tanto bene di essere gli unici esclusi... :-)
- Sull'opportunità di una categoria:Scrittori corsi bisognerebbe discuterne, una Categoria:Letteratura corsa invece mi sembra molto appropriata, così come una Categoria:Corsi (non so se sia più corretto córso o corso, ma in generale non mi piace l'accento in mezzo ad una parola italiana, e non ho una tastiera italiana).
Neanch'io ho una tastiera italiana, la odio, ma da ormai una ventina d'anni mi sono abituato ad usare il tastierino numerico... Non penso sia obbligatorio usare l'accento (che in italiano è quello grave: "ò"), ma certo non può essere vietato usarlo. Eventualmente risolveremo con un bel redirect e faremo tutti contenti. Anche la categoria "Corsi" mi piace. Magari Scrittori corsi ne sarà una sottocategoria... :)
- Un'altra categorizzazione utile per gli scrittori sarebbe per lingua (Dante ad esempio andrebbe nelle lingue italiana e latina), ma prima di farla conviene discuterne con il progetto letteratura visto che le voci da categorizzare sono un migliaio credo. In realtà il discorso del passaporto non viene neanche rispettato molto se si pensa agli scrittori italiani vissuti prima dell'Unità d'Italia, in teoria Dante andrebbe categorizzato come fiorentino?
Ops... vedo che ci capiamo!
- È anche vero che la Corsica è una nazione (pur non essendo mai stata uno stato, a parte sotto Pasquale Paoli, e quindi non dovrebbe essere del tutto scorretto parlare di nazionalità corsa.
Non è affatto scorretto. Esistono due costituzioni (1755 e 1794) che proclamano la nazione corsa. Spero non ci mettiamo a fare i Metternich anche retrospettivamente e non neghiamo l'esistenza della nazione stessa. Posso anche essere d'accordo a discutere se un autore contemporaneo sia da definire còrso o francese. Ma per cortesia, evitiamo di essere più realisti del re di Francia e regalare il passaporto francese anche a Pasquale Paoli. Au revoir... ;-) --Piero Montesacro 20:29, 12 feb 2006 (CET)
- Sulle categorie, come dice giustamente Cruccone, occorrerebbe coinvolgere il progetto letteratura, sottoponendo prima a loro - che si sono "specializzati" sulla materia - la valutazione della possibilità di categorizzare per lingua o per nazione (anziché per stato). Il cambiamento di impostazione non sarebbe di poco conto, considerato che - escluso che si possa duplicare il percorso di raggiungimento della categoria (e non potendo IMHO usare dei redirect per le categorie) - Wikipedia si troverebbe ad esprimere una "non considerazione", una "revisione" della più tradizionalistica catalogazione per geografia politica. Nulla è precluso e nulla ci vieta di cambiare impostazione se vi siano fonti o esperienze consolidate in questo senso (e se quindi non siamo noi innovatori in questo). Il dibattito può essere tranquillamente aperto e penso che sarebbe di grande profondo interesse. Ti andrebbe di proporlo?
- Tutto va poi visto - secondo me, ma questa è una nota accessoria - con privilegio dell'aspetto concettuale dell'argomento che si tratta, vista l'esperienza della en.wiki sulla nazionalità di Copernico, che a me continua ad affascinare per le sue scoperte e non per il suo non voluto, non cercato, non scelto nascere in una zona del mondo piuttosto che in un'altra. Parlando di lingua certamente il sentimento di nazione è più rilevante, ma occorre sempre considerare quanto della rispettiva arte di ciascun soggetto descritto sia intimamente legato all'uso di una piuttosto che di un'altra lingua.
- Chiarisco che a proposito della nazionalità corsa non ho affatto dubbi sulla sua identità, così come analogamente non ne ho per quella dell'isola sorella, la Sardegna, della quale (grazie al mio lavoro ed alle amicizie che vi ho trovato) ho avuto modo di conoscere ed apprezzare con un certo approfondimento lingua ed arti, e specificità. Non è la stessa cosa e non sto "accomunando", ma è giusto per spiegare che non sono affatto "ostile" a considerare le autonomie culturali; nulla mi convincerebbe mai che la cultura sarda sia "italiana", se non nel senso appunto della geografia politica. Allo stesso modo non ho proprio intenzione di considerare la cultura corsa come francese; se non nel senso, appunto, della geografia politica. Ora, tradurre questa considerazione nella contribuzione a Wikipedia senza lasciar gocciolare stille di POV, e soprattutto senza dare la stura a polemiche e battibecchi infiniti, mi pare il punto più critico, essendo i nazionalismi stati assunti da certa politica con l'effetto di connotare confusamente il riferimento culturale con significati che qui non possiamo ospitare. Queste sono le mie sole prudenze nel guardare con cautela a questi argomenti. Almeno qui dentro.
- Puntini sulle "o": credo che la lingua italiana abbia dato il meglio di sé nel primo Novecento, diciamo che personalmente credo che con gli anni 40 si sia concluso l'amore per il bello scrivere, o perlomeno lo scrivere con un certo rigore stilistico. Non solo quindi, di mio, preferirei gli accenti anche in tutte le altre parole che lo meritano, ma sono anche... in lutto per gli esiti generalizzati di una lotta oltranzista contro un certo modo di scrivere curato, che qui in Wikipedia mi porta a vedere spesso ripetute sostituzioni - in buona fede - di forme corrette, ortodosse, con forme della lingua d'uso. Per me è un'eresia, ma sono costretto a prendere atto che la lingua si è evoluta verso agevolazioni e scorciatoie di comodità. Ciò posto, prefiguravo soltanto pragmaticamente la difficoltà di ottenere dai contributori il riferimento alla lettera accentata nell'impostazione della categoria e dei rimandi. Resto dell'idea, o forse del timore, che la forma non accentata sia divenuta di fatto prevalente - me non complice, ovviamente :-) - e debbo registrarlo, perché la parola è convenzione di comunicazione e qui vogliamo comunicare, anche se fuori di Wikipedia continuo a seguire i miei... anelastici e poco comunicativi princìpî ;-)
- I 40 li ho passati anch'io, e col tempo forse mi vado facendo meno diplomatico; mi dispiace quando questo appare segnale di una eventuale animosità che invece non ho a priori. Il riferimento alla freddezza era solo l'invito a non presupporre una posizione di contrasto dell'interlocutore, tutto qui. Per il resto, non sono affatto eccessivi i miei commenti sui tuoi edit, resto quindi... in curiosa attesa dei prossimi :-) - Sn.txt 11:28, 14 feb 2006 (CET)
(fine discussione ricostruita)
A margine della discussione Cruccone mi ha segnalato d'essersi già imbattuto in un problema di categorizzazione simile riguardo alla voce su Arsen Kotsoyev che pare anche lui subire la stessa sorte di Viale: osseto, viene arruolato tra i russi suo malgrado... --Piero Montesacro 18:08, 10 mar 2006 (CET)
Scusate, ma dove sta scritto che ci deve essere solo una categoria nazionale? Non si può metterlo sia in scrittori francesi che in scrittori italiani (e in scrittori corsi quando ce ne sarà un numero sufficiente)? --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:40, 7 mag 2006 (CEST)
