Discuter:Terreur (Révolution française)

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Sommaire 1 Terreur ou Terreur ? 2 Dictature de Robespierre 3 Contexte et déchristianisation 4 la terreur 5 Une entrée problématique. Faut-il un bandeau de non-neutralité? 6 nettoyage rapide 6.1 Notes et références 7 Anticléricalisme 8 La déchristianisation : cause ou conséquence de la chute de la monarchie française ?

[modifier] Terreur ou Terreur ?

Ce n'est pas clair dans l'article si le mot Terreur s'applique aux mesures prises par les révolutionnaires, ou s'il s'agit de la terreur de voir arriver les ennemis de la Nation, que les mesures prises par la Convention sont sensées combattre. Et d'où vient le mot "Terreur" : des révolutionnaires eux-mêmes, ou d'historiens postérieurs aux événements ? Gwalarn 1 avr 2005 à 17:48 (CEST)

Alors :

• Terreur = la peur d'une contre-révolution, ou la peur engendrée par les mesures révolutionnaires ?
• Et à quelle époque ce mot a-t-il été utilisé pour désigner cette période ? Gwalarn 22 juillet 2005 à 09:48 (CEST)

Le mot "terreur" était déjà employé avant la Révolution pour désigner la répression du pouvoir royal contre ses opposants. On le trouve dans les "Remontrances" de Malesherbes, par exemple. Les révolutionnaires ont repris le vocabulaire politique de leur temps. Verkhana 03 mars 2007 à 13:40

[modifier] Dictature de Robespierre

"Sous la dictature de Robespierre, 16 594 personnes furent guillotinées et 500 000 emprisonnées, souvent à la suite de procès bâclés."

Faut-il vraiment parler d'une "dictature" de Robespierre sous la Convention montagnarde ? Lui seul gouvernait la France ?

Le nombre apparait un peu trop certain (et léger, j'ai déja vu, dans une biographie neutre, des estimations autour de 25.000)

le terme de terreur existe bien sous la révolution, il est utilisé par les colons et riches propriétaires terriens pour parler...De la Déclaration des Droits de l'Homme!!! ne serions nous pas dans une période contre révolutionnaire qui blâme un extrémisme révolutionnaire incarné par Robespierre? On oublie que le peuple en arme est venu sous la convention thermidorienne réclamer le maintient et le respect de la Constitution des montagnards, cette "Terreur" était elle donc si "terrible" pour le peuple??

[modifier] Contexte et déchristianisation

Pour mieux comprendre, j'ai inséré dans le contexte le culte de la Raison (les massacres de septembre sont à l'origine de la Terreur avec le manifeste de Brunswick), et j'ai étoffé le paragraphe déchristianisation. J'ai aussi ajouté des liens. 194.158.98.36 22 février 2006 à 09:30 (CET)

[modifier] la terreur

en quoi la terreur nous parrait-elle en contradiction avec les ideaux de la revolution ?

[modifier] Une entrée problématique. Faut-il un bandeau de non-neutralité?

Cette entrée serait à revoir entièrement en utilisant une historiographie récente et sérieuse. L'idéologue d'extrême-droite Reynald Seycher n'entre pas dans cette catégorie...

Le Plume 25 juin 2006 à 11:41 (CEST)

Place le bandeau {{NPOV|Histoire}} et liste les points qui posent problème à ton avis sur Wikipédia:Liste des articles non-neutres/Terreur (Révolution française). ArcheosCabaliste doré ¿∞? 25 juin 2006 à 12:59 (CEST)

[modifier] nettoyage rapide

• ajouté quelques références de base en biblio ;
• supprimé quelques références douteuses ou problématiques :
  • sur les policiers de Paris : contradiction avec l'article lié sur leur nomination par la Commune ou par le comité de sûreté générale - dans le doute, s'abstenir,
  • suprimé à ce sujet la référence à un roman historique - ne mélangeons pas les genres,
  • sur La Bussière, dont le rôle est pour le moins sujet à vérification, s'il n'est pas tout simplement un mythe ;
• suprimé la référence à "la dictature de Robespierre," dictature qui n'a bien sûr jamais existé que dans les discours des Thermidoriens.

Il faudrait remanier d'avantage l'article, notamment pour faire l'historique du terme "terreur". La lecture de l'ouvrage cité de Jean-Clément Martin (qu'on ne peut guère suspecter d'être un dangereux révolutionnaire) est à ce propos très instructive.

Est-il nécessaire de maintenir la référence bibliographique à l' Histoire de la France religieuse, très bon ouvrage mais qui n'est pas une référence de base sur la question de la déchristianisation ?

Le Plume 25 juin 2006 à 16:49 (CEST)

tu améliores l'article ;

si tu as des sources pour référencer tes ajouts, n'hésites pas (il y a le modèle : <ref>placer ta référence ici</ref> pour placer tes références juste après le passage qu'elles justifie ; ajoutes < references /> en fin d'article) exemple ^[1]

pour l'histoire de la France religieuse, je ne sais pas trop. Par contre, il est indispensable de séparer la biblio (lectures utiles) des références (qui ont servi à écrire l'article et le justifient). ArcheosCabaliste doré ¿∞?

[modifier] Notes et références

[modifier] Anticléricalisme

La catégorie antichristiannisme n'est pas du tout pertinente pour cette période, il n'y avait pas de massacres massifs des croyants chrétiens à cette période surtout que la majorité de la population était très croyante et pratiquante. Par contre il y a eu de l'anticléricalisme en dépossédant les autorités religieuses de ses biens et de son pouvoir sur la population à travers des réformes et parfois la mise à mort des religieux ayant apporté leur soutien à la noblesse pendant la contre révolution. Mais ça c'est de l'anticléricalisme, pas de l'antichristiannisme. De plus la catégorie anticléricalisme parle de cette période, donc elle est le plus en rapport avec la page, ce qui n'est pas le cas de la catégorie antichristiannisme --Black31 11 août 2007 à 01:13 (CEST)

Je désapprouve cette révocation, la Terreur est anticléricale mais elle est aussi antichrétienne. Les prêtres sont persécutés et peu importe les tentatives de justifications appportées. J'ai ouvert mon Tulard pour vérifier et il s'agit bien d'antichristianisme. Un bémol : Robespierre était hostile à l'antichristianisme, que était prôné par ses adversaires politiques. Je pense qu'il faut restaurer la précédente cat. Apollon 11 août 2007 à 10:05 (CEST)

soyons un tant soit peu sérieux ... les prêtres ne sont pas tous persécutés, seulement ceux apportant leur soutien à la noblesse. Ce n'est pas de l'antichristiannisme dans ce cas, on parle d'antichrisitiannisme sur wikipédia quand ce sont les simples croyants qui sont persécutés massivement, ce n'est pas le cas ici, et encore heureux qu'ils n'aient pas essayé puisqu'ils auraient du persécutés l'écrasante majorité de la population. S'il y a persécution contre des prêtres et des croyants, ce n'est pas du fait de leur religion mais du soutien politique apporté, c'est totalement différent, la catégorie antichristiannisme n'eest donc pas pertinente dans ce cas précis. --Black31 11 août 2007 à 13:15 (CEST)

"seulement ceux apportant leur soutien à la noblesse" Désolé mais c'est un peu naïf, les persécutions peuvent toujours s'expliquer par une bonne raison. Et je ne vois pas où est le mal à prendre le parti de la noblesse contre la Terreur. Et pour en revenir à ton affirmation, elle est tout simplement fausse puisque même les prêtres conventionnels sont opprimés. Je te fournis une source si tu veux pour établir la catégorie antichristianisme, tu serais aimable d'en donner une pour ton point de vue. Apollon 11 août 2007 à 13:24 (CEST)

bon ne t'énerves pas et discutons calmement ce sera mieux pour tout le monde. Je me moque de savoir si c'est mal ou bien d'apporter son soutien à la noblesse à la terreur, là n'est pas la question. Seulement s'il y a persécutions ce n'est pas dû à la religion mais au soutien politique apporté, ton tulard et d'autres sources historiques sont pourtant clair je crois, s'il y a persécution contre des prêtres ce n'est pas parce qu'ils sont catholiques, ce n'est pas parce qu'ils croient en Dieu. C'est ça et uniquement ça qui est important, s'ils étaient persécutés parce qu'ils étaient tout simplement catholiques alors oui la catégorie antichristiannisme serait approprié. Mais ce n'est pas le cas, donc l'exécution de prêtres s'expliquent par d'autres choses qui étaient beaucoup plus importantes, comme le pouvoir accumulé des prêtres et son influence sur la population, ou le soutien de beaucoup de prêtres à la noblesse. En outre de ça, il faut quand même regarder deux minutes la catégorie anticrhistiannisme, elle n'est pas du tout adapté à ça, alors que la catégorie anticléricalisme parle bien de l'exécution des prêtres (à améliorer d'ailleurs), si tu la regardes. Voilà continuons cette discussion sereinement. --Black31 11 août 2007 à 13:43 (CEST)

Black31, si au lieu de prétendre que tout le monde s'énerve (il n'y a que toi ici), si tu nous donnais un peu tes sources ? Un livre, une page, une thèse... Tu ne justifies jamais tes interventions. C'en est assez lassant. Jaczewski 11 août 2007 à 13:50 (CEST)

J'apporte des définitions en plus qui montrent bien que la catégorie antichristiannisme n'est pas adapté : définition de wikipédia (comme ça pas de controverse) sur antichristiannisme *Rejet du christianisme, incluant la haine du Christ, le blasphème systématique, le mépris de l'Église.* et anticléricalisme *L'anticléricalisme est un positionnement idéologique qui refuse ou est très critique envers une forme d'autorité religieuse, le clergé, à son ingérence ou son influence sur la vie publique.* Si on est un tant soit peu objectif on voit bien que c'est l'anticléricalisme qui est le plus adapté à la terreur. Les dirigeants de la révolution française n'étaient pas conte l'Église à priori et encore moins pour la haine du Christ et autres, ils ont essayé par plusieurs moyens (réformes mais aussi exécutions) de détruire l'influence de l'Église, c'est totalement différent. Jaczewski si c'est pour venir embêter tout le monde, tu ferais mieux de partir, de plus j'ai remarqué sur une pdd que toi aussi tu n'étais pas d'accord avec la catégorie antichristiannisme .... et que tu trouvais ça un peu gros, donc bon je constate que tu n'es là uniquement pour énerver le monde. --Black31 11 août 2007 à 13:52 (CEST)

voilà une source qui montre bien que c'est de l'anticléricalisme et non de l'antichristiannisme, encarta (ouais désolé j'ai pas de livres sous la main actuellement j'ai qu'internet). Mais bon encarta est quand même une encyclopédie reconnu à ce que je sache. http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761557826_7/R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise.html et plus particulièrement le point 3.4.2.3 L’apogée de la « dictature jacobine »

Google est un très utile, bien sûr, et il est encore mieux de lire les sources qu'on donne:

« Le 21 novembre 1793, Maximilien de Robespierre prend position contre la déchristianisation, mais deux jours plus tard, la Commune de Paris décide de fermer toutes les églises et d’encourager activement le culte de la Raison, véritable religion révolutionnaire. Ce mouvement spontané de déchristianisation active s’étend rapidement à toute la France. Prise à l’instigation des chefs radicaux Pierre Chaumette et Jacques Hébert, cette décision accentue le fossé séparant les Jacobins centristes, menés par Robespierre, des « hébertistes » et des « enragés », respectivement puissants à la Convention et au sein de la Commune de Paris. »

Jaczewski 11 août 2007 à 14:10 (CEST)

heu oui ... d'un ce serait bien que tu arrêtes d'énerver la discussion en attaquant les gens, je n'ai pas attaqué apollon et n'ait pas l'intention de le faire, merci toi aussi d'être un wikipédien courtois. Sinon ne t'inquiètes pas j'ai tout lu comme un grand, et je ne vois pas où est le problème et ce serait bien de citer aussi le début. Encarta parle bien d'anticléricalisme.

C’est le clergé catholique qui subit proportionnellement les pertes les plus importantes. L’anticléricalisme s’exprime encore par l’abolition, en octobre 1793, du calendrier julien, remplacé par le calendrier républicain. Sous l’impulsion de Robespierre, le Comité de salut public tente de réformer la France à partir d’un mélange d’humanitarisme fanatique, d’idéalisme social et de patriotisme. Pour établir une « République de la Vertu », le Comité encourage le culte de la Révolution et prend des mesures contre la corruption et les accapareurs.

la déchristianisation qui participe à l'anticléricalisme n'a toujours aucun rapport avec la catégorie sur wikipédia de l'antichristiannisme, ou alors on met la catégorie anticléricalisme dans la catégorie antichristiannisme (entre autres car l'anticléricalisme ne se limite pas au christianisme). Parce que moi mettre marc aurèle et sa persécution massive des premiers chrétiens à coté de la terreur qui ne s'est borné en majorité qu'à la destruction du pouvoir religieux en france "obstacle de la révolution", ça me gène historiquement en plus d'être inadapté. Sinon apollon quand tu répondras, (et je l'espère pour avoir enfin une discussion constructive) je ne répondrais pas aujourd'hui et demain, désolé ce n'est pas volontaire. --Black31 11 août 2007 à 14:21 (CEST)

Black31, ta méthode d'appeler désespérément tout le monde et de quitter les lieux aussitôt est généralement mal vue. Jaczewski 11 août 2007 à 14:44 (CEST)

Sous la révolution française, il est évident qu'on ne peut parler d'antichristianisme, puisque la quasi-totalité de la population était de toute façon chrétienne, l'athéisme n'ayant commencé à se développer qu'au XIXème siècle.

La révolution française a cherché à s'attaquer aux classes privilégiées qui étaient à l'époque la noblesse et le clergé, mais ne s'est certainement pas attaquée au christianisme en tant que tel, puisque cela serait revenu à s'attaquer à l'ensemble de la population.

Tout au plus pourrait on considérer en tirant par les cheveux qu'elle s'est attaquée au calendrier chrétien (notamment ses 38 jours fériés sous l'Ancien Régime et sa semaine de 7 jours), mais à aucun moment il n'y a eu d'attaque envers les croyants.

L'objectif clairement avoué était de s'attaquer au pouvoir de l'Eglise et du clergé, il est donc approprié de parler d'anti-cléricalisme. --Ian S 11 août 2007 à 16:41 (CEST)

Quelques remarques sur cette discussion, qui se recoupe avec d'autres (cf. article Trotsky).

• Il ne vaut mieux pas rattacher un article à une catégorie si cet article ne traite pas explicitement du thème de la catégorie, ici l'antichristianisme (ou les persécutions religieuses ?). Dans cet article, le seul paragraphe qu'on peut rapprocher de l'Antichristianisme est celui intitulé "la déchristianisation" qui traite de l'instauration du culte de l'être suprême et de la destruction d'églises. Par rapport à ces mesures, on peut clairement parler de mesures anticléricales (au même titres que les mesures prises par la Veme République en 1905) et peut-être d'antichristianisme, mais il faut voir dans quel sens le terme est pris.
• La catégorie Antichristianisme]] pose elle même de nombreux problèmes. Elle regroupe à la fois des articles traitant d'une critique intellectuelle du christianisme et des articles traitant de persécutions envers les chrétiens. Or à mon avis on ne peut pas mélanger dans une même catégorie ces deux types d'articles. Il me semble difficilement contestable que la Terreur ait été "antichrétienne" au sens ou les jacobins (ou une fraction d'entre eux) ont tenté d'imposer un nouveau culte dans leur lutte contre l'Église catholique comme institution (ici l' "antichristianisme" rejoint l'anticléricalisme). Mais la question est beaucoup plus polémique en ce qui concerne les persécutions, auxquelles plusieurs utilisateurs font ici référence.

--Sol@l 11 août 2007 à 20:10 (CEST)

@ IanS C'est inexact, sous l'Ancien Régime ce ne sont pas le clergé et la noblesse qui sont privilégiés mais, si on est rigoureux, l'ensemble de la population (et puis on ne parle pas de la Révolution ici, on parle de la Terreur). Par ailleurs, le culte de l'être suprême n'est pas nécessairement antichrétien, puisque l'être suprême peut être le Dieu chrétien. Enfin j'aimerais une référence plutôt que des raisonnements que je dois invalider, pour établir le point de vue de mes contradicteurs. Apollon 11 août 2007 à 20:51 (CEST)

sous l'Ancien Régime ce ne sont pas le clergé et la noblesse qui sont privilégiés mais, si on est rigoureux, l'ensemble de la population => il faudrait que tu explicites ton propos, parceque je ne vois pas comment on peut dire que l'« ensemble de la population est privilégiée » (je suppose que tu t'es trompé en tapant ta phrase).

A part ça je suis d'accord avec les remarques de Sol@l. --Ian S 11 août 2007 à 22:51 (CEST)

Bon si le culte de l'Ètre suprême n'est pas nécessairement antichrétien, ce serait plutôt un argument pour ne pas inclure la cat antichristianisme. Mais fondamentalement ce n'était de toute façon pas mon propos.

Je m'interrogais surtout sur la pertinence du choix de la catégorie "antichristianisme" pour faire réference à des persécutions religieuses (Apollon parlait des persécutions pour justifier l'ajout de la catégorie). À mon avis c'est entretenir une confusion. Ce sont deux choses différentes, de viser à réduire l'influence d'une religion et/ou de son Église (ici le christianisme), et de persécuter des prêtres. À ce point de la discussion, pas (encore) besoin de ref. J'accorde de l'importance à cette distinction parce-que la polémique surgit sur plusieurs articles, souvent sources de polémiques, ce qui nécessite une clarification.

--Sol@l 12 août 2007 à 00:59 (CEST)

Je ne suis pas tant intervenu pour ajouter une cat que pour contester un retrait au mieux mal justifié. La cat a été ajoutée à l'origine par Itzcoalt et il serait bon d'avoir son avis.

@IanS Un privilégié ce n'est pas un riche ou un fort, c'est une personne qui dispose d'un droit particulier, d'un avantage, d'une faveur légale. Toute la société d'Ancien Régime était donc privilégiée, la naissance conférant différents droits et devoirs : les nobles ne travaillaient pas mais ils devaient le service militaire, les prêtres devaient montrer l'exemple et assurer le salut, en échange ils étaient entretenus. Les artisans étaient placés sous l'égide de corporations qui limitaient la concurrence et permettaient de placer des tarifs plus chers mais ils étaient en même temps soumis à de nombreuses règles particulières etc. La révolution a liquidé tous ses privilèges ce qui signifie autant la fin des chateaux que la libéralisation du marché du travail ou encore la possibilité de conscription et donc de guerres totales. Apollon 12 août 2007 à 05:41 (CEST)

Apollon, merci pour ton explication, j'aurai au moins compris ce que tu voulais dire.

Cependant, elle n'est pas vraiment correcte, car la base de l'Ancien Régime était une séparation en trois classes : la Noblesse, le Clergé et le Tiers Etat. Le pouvoir politique (et l'essentiel des privilèges) était aux mains des deux premières, et c'est à ces deux classes là que s'en est pris la Révolution française. --Ian S 12 août 2007 à 09:14 (CEST)

Hé hé je ne sais pas si c'est le moment de nous refaire une (sous)polémique historiographie communiste/historiographie furetienne. La question des privilèges est un peu hors-sujet ici, sauf pour dire que l'abolition des privilèges du clergé a entrainé une lutte ouverte entre deux institutions, l'Église et l'État. Pour Apollon je ne t'accuse de rien, je pense juste que la catégorie antichristianisme est sujette à confusion, et qu'il faut séparer ce qui relève d'une lutte contre une institution, l'Église (une cat. anticléricalisme serait plus adapté) et des persécutions contre des prêtres (qui peuvent alors éventuellement faire l'objet d'une catégorie de type "persécutions religieuses" mais pas "antichristianisme", en tout cas c'est ce que je pense). Sinon on va réunir dans une même catégorie des articles comme "Thèse mythiste (Jésus non historique)", "Terreur", "Massacre de la légion thébaine" qui relèvent de phénomènes de natures différentes.--Sol@l 12 août 2007 à 13:10 (CEST)

discussion très intéressante, le problème apollon est que itzcoatl ne donnera pas son avis je pense, si on regarde ses contributions elle se résume à ajouter antichristiannisme à un tas de pages sans aucune justification, et ce de manière répété. Si tu penses que mon retrait était injustifié et maladroit, c'est peut-être vrai mais au moins j'ai expliqué mon avis et lancé une discussion dessus qui aura permis de soulever le problème sans '(presque ...) animosité :) --Black31 12 août 2007 à 14:07 (CEST)

Si on suit Tulard, la période qui nous intéresse se caractérise par la terreur et la déchristianisation (et un autre élément que j'ai oublié). En ce qui concerne l'article, on remarque que "antichristianisme" n'admet aucune occurence mais "déchristianisation" apparait à de nombreuses reprises et est même sujet d'un paragraphe qui expose en quoi la Terreur est antichrétienne, bien au-delà de persécutions de prêtres. En fait je suis assez surpris qu'une telle catégorisation pose problème. Il faut peut-être retravailler la cohérence de la catégorie mais je crois que la Terreur la mérite largement.

Remarque: qui décide où s'arrête l'anticléricalisme et où commence l'antichristianisme ? Certainement pas les terroristes. Ceux-ci proclamaient peut-être ne faire que de l'anticléricalisme, cette opinion ne nous lie en rien.

@IanS Mon explication est correcte et rigoureuse ce qui n'est pas le cas d'une qualification des nobles, clercs et tiers-Etat en "classes". Ce sont des ordres. Et les ordres n'étaient pas tant la base de l'Ancien Régime que sa base rêvée, théorisée par Adalbéron, selon un schéma qui occulte la présence de la bourgeoisie parce que la bourgeoisie, qui n'a pas de fonction sociale, est une anomalie. Apollon 14 août 2007 à 02:06 (CEST)

L'entreprise de déchristianisation peut très bien justifier la cat "antichristiannisme" (donc j'approuve l'ajout dans ces conditions). Ce qui me gène c'est l'amalgame avec les persécutions, qui revient sur plusieurs articles ajoutés à cette catégorie. À mon avis on devrait aussi garder anticléricalisme. Le problème c'est que la différence entre les deux est le plus souvent, dans les faits, très floue et sujette à polémiques. Par exemple, les politiques de la IIIème Rep. étaient clairement anti-cléricales, mais l'école publique et ses hussards noirs constituaient en même temps, d'une certaine manière, une entreprise de déchristianisation.--Sol@l 14 août 2007 à 18:33 (CEST)

A vrai dire je m'attendais à ce qu'il y ait plus "d'échanges", de disputes à propos de la Terreur. Et que vois-je : qu'on se dispute pour savoir s'il est pertinent de parler de déchristianisation au sujet de la Révolution !!! Mais que diable, quelle mouche a piquée Black 31 ? Cet étudiant en histoire nous dit qu'il faut parler d'anticléricalisme et pas de déchristianisation ... je suis désolé mais quand on ouvre n'importe quel manuel d'enseignement supérieur portant sur the French Revolution, il y a forçément une partie consacrée à la DECHRISTIANISATION. Et pour cause ! Il y a bien eu DECHRISTIANISATION sous la Convention montagnarde.

Si la Convention a décidé à l'automne 1793 de remplacer le calendrier grégorien par le calendrier républicain c'est pas pour s'amuser... c'était bien pour effacer tout référence chrétienne au calendrier.

N'en déplaise à Black 31 mais s'il y a eut anticléricalisme, c'est dans le cadre de cette déchristianisation, qu'a si bien décrit l'historien de la Révolution Michel Vovelle.

Jo 83.205.148.138 (d) 5 mars 2008 à 22:25 (CET)

[modifier] La déchristianisation : cause ou conséquence de la chute de la monarchie française ?

Et pas de réponse à la normande : "les deux mon capitaine" ! Avancez vos arguments.

J'espère que ce sera un sujet porteur, et plus intelligent (il faut dire ce qui est) que la querelle stérile sur "La déchristianisation, c'est pas de la déchristianisation, c'est de l'anticléricalisme"...

Jo 90.0.215.123 (d) 7 mars 2008 à 01:48 (CET)