Wikipédia:Proposition articles de qualité/Radhanites

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[modifier] Radhanites

Proposé par : PoppyYou're welcome 19 mars 2006 à 19:05 (CET)

Auto-nomination. AdQ anglais traduit puis amélioré.

[modifier] Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

•  Pour. PoppyYou're welcome 19 mars 2006 à 19:06 (CET)

Tu pourrais montrer l'exemple Poppy et t'abstenir de voter pour ton article. C'est bon, il va passer, faut pas être inquiet comme ça. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 mars 2006 à 19:42 (CET)

j'ai répondu au reste sur ta page. PoppyYou're welcome 19 mars 2006 à 20:06 (CET)

 Pour recyclage 19 mars 2006 à 20:36 (CET)

•  Pour Bestter 20 mars 2006 à 18:58 (CET)
•  Pour Orthographe revue. Beau travail. Chris93 25 mars 2006 à 02:16 (CET)
•  Pour - Ça mérite le label sans problème. Mais comme je ne suis pas très doué pour tartiner sur le bien que je pense d'un article, je me contente, en note, d'en dire un peu de mal. - achille-41 29 mars 2006 à 04:31 (CEST)
•  Contre, il n'a jamais mérité le label à la Wikipédia anglophone, et il ne le mérite pas ici non plus. Pendant la période de sa proposition anglaise (voir en:Wikipedia:Featured article candidates/Radhanite), on a posé des questions concernantes la véracité de ses sources (il n'y a qu'un seul compte rendu sur les rahdanites, celui d'ibn Khordadbeh); toutes les recherches sont fondées sur ces deux paragraphes. Voir la page de discussion anglaise en:Talk:Radhanite, en particulier les parties "First Problem" et "Not clear on exactly who the Radhanites were". Andrew Levine 30 mars 2006 à 04:47 (CEST)

  Discussion déplacée dans la partie ... Discussions. PoppyYou're welcome 31 mars 2006 à 00:11 (CEST)

•  Pour Barbe-Noire 1 avril 2006 à 03:37 (CEST)
•  Neutre Article superbe, je vote pour dès qu'un historien compétent pour évaluer la précision technique se prononce. Malheureusement, si sur la partie encyclopédique grand public, la qualité du texte, l'élégance de la mise en page je peux me prononcer , je n'ai pas assez de compétences en histoire pour me prononcer sans un avis technique. Jean-Luc W 4 avril 2006 à 21:45 (CEST)
•  Pour --Aliesin 9 avril 2006 à 13:33 (CEST)
•  Pour Un bel article. La dernière section, sur le "thème Radhanite dans l'antisémitisme moderne", donne cependant une tonalité bizarre à l'article. Autrement dit, et sans surtout vouloir tomber dans le politiquement correct, il eut été souhaitable de disposer d'un éventail plus large d'opinions d'historiens modernes sur les Radhanites — et pas du point de vue d'un seul (même si l'article le manie avec toutes les pincettes nécessaires). Cela dit, je sais bien que l'on ne peut pas inventer les arguments si personne ne les a produits... A suivre donc...--jodelet 26 avril 2006 à 23:44 (CEST)
•  Pour Sroulik Evidemment comme le sujet semble "ouvert", il peut être aisé à certains perfectionnistes d'exiger un lissage ultime mais qu'un dixième seulement des articles atteignent cette qualité et/ou portent aussi leur regard vers le décalé et "ce n'sera point trop mal"...
•  Pour très impressionnant effort de synthèse sur un sujet où les recherches ne sont pas closes, avec un recours aux sources très satisfaisant. Je trouve comme jodelet surprenante l'apparition finale du "thème Radhanite dans l'antisémitisme moderne", qui détone un peu dans le plan. Le chapitre "un rôle essentiel au Haut Moyen Âge" contient des éléments sur leur influence positive, ne pourrait-on rassembler ces deux points de vue ? Peps 28 avril 2006 à 14:52 (CEST)

• Pour répondre à cette critique, je suis conscient que le titre de cette partie n'est pas parfait, mais je ne vois pas trop où la mettre ailleurs. La plus grande partie de l'article repose sur des livres d'historiens modernes (2ème partie du XXe). Je suis peu favorable à intégrer les écrits de Goumilev dans la partie sur le rôle des Radhanites au Haut Moyen-Age. Cette partie est en effet basée sur des travaux d'historiens alors que Goumilev a une approche purement antisémite et il ne semble pas avoir vraiment fait un travail d'étude historique. PoppyYou're welcome 29 avril 2006 à 16:16 (CEST)

• OK je comprends l'argument. Mais si tu ne trouves que Goumilev pour défendre des vues de ce genre, peut être alors modifier le titre "thème Radhanite dans l'antisémitisme moderne" qui semble gonfler le sujet : il s'agit plus de la thèse d'une personne que d'un thème repris par plusieurs ? Peps 29 avril 2006 à 18:35 (CEST)

• J'ai changé le titre. Ce n'est pas idéal, mais c'est sans doute déjà mieux. PoppyYou're welcome 29 avril 2006 à 23:01 (CEST)

• C'est mieux il me semble (hors la coquille, corrigée). Je passe de pour à toutafépour Peps 29 avril 2006 à 23:07 (CEST)

•  Pour Esprit Fugace 29 avril 2006 à 10:49 (CEST)
•  Pour 夕鹤 2 mai 2006 à 10:26 (CEST)
•  Pour Traroth | @ 11 mai 2006 à 02:16 (CEST)
•  Pour : beau travail à tous niveaux. le Korrigan →bla 11 mai 2006 à 22:23 (CEST)
•  Pour --Darunia 14 mai 2006 à 18:29 (CEST)

[modifier] Discussions

1) Décidément, je ne m'y fais pas à ces notes dont les numéros ne se suivent pas dans le texte. Ça épargne peut-être quelques lignes de références, mais c'est très pénible quand on veut remonter de la note au texte. - 2) Maurice Lombard. The Golden Age of Islam... En français, on aurait cité L'islam dans sa première grandeur (Flammarion, 1971) qui est devenu un classique. Bien sûr, il y a la page... - 3) sur le fond, un article comme celui-ci aurait mérité une page de discussion moins vide... J'ai l'impression qu'on les gonfle un peu quand même, ces Rhadamites, et qu'une critique un peu serrée ne leur aurait pas fait de mal... Mais la matière étant là... - achille-41 29 mars 2006 à 04:31 (CEST)

• Déplacé de la partie réservée aux votes par Poppy : Il n'a jamais mérité le label à la Wikipédia anglophone, et il ne le mérite pas ici non plus. Pendant la période de sa proposition anglaise (voir en:Wikipedia:Featured article candidates/Radhanite), on a posé des questions concernantes la véracité de ses sources (il n'y a qu'un seul compte rendu sur les rahdanites, celui d'ibn Khordadbeh); toutes les recherches sont fondées sur ces deux paragraphes. Voir la page de discussion anglaise en:Talk:Radhanite, en particulier les parties "First Problem" et "Not clear on exactly who the Radhanites were". Andrew Levine 30 mars 2006 à 04:47 (CEST)

  Je m'élève très fortement contre ce point de vue qui montre une incompréhension du principe de fonctionnement actuel de la wikipédia. Un article de wikipédia n'est pas une recherche (au sens scientifique) sur un sujet donné, mais plutôt une présentation encyclopédique de recherches publiées par ailleurs. A partir du moment où des auteurs/historiens reconnus utilisent le terme dans des ouvrages, nous pouvons le présenter tant que nous citons nos sources (ce qui est fait ici). Ton message porte sur la validité de travaux scientifiques ce qui me semble hors de propos. PoppyYou're welcome 30 mars 2006 à 09:54 (CEST)

Idem Poppy ; ce qu'on peut reprocher à un article en matière d'utilisation des sources, c'est ou de ne pas en avoir ou de ne faire qu'une utilisation « sélective » des sources disponibles, dans un sens qui viole la neutralité et/ou la véracité factuelle. Comme le premier cas est clairement écarté ici, cela suppose-t-il qu'il existe tout un ensemble de recherches « hétérodoxes » sur les Rhadanites non évoquées dans l'article ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 mars 2006 à 11:32 (CEST)

À Poppy : tu n'as pas compris mes raisonnements. Quand j'ai fait allusion aux « toutes les recherches sont fondées sur deux paragrpahes», c'était pas une allusion à l'article, mais à l'ouvrage de tous les chercheurs cités dans l'article, ce qu'on utilise comme « Sources » (c'est-à-dire les recherches publiées par ailleurs, dont tu as parlé). La liste a l'air bien beau, mais si on lit ces références (je suis certain que tu les as bien lu avant de voter, afin de verifier les renseignements, n'est-ce pas ?), on y découvre qu'ils répètent la même information, et toute cette information provient des observations d'ibn Khordadbeh. Le reste de ce que le monde academique sait concernant les radhanites, ce ne sont que des rumeurs et des suppositions. Personne ne sait si les radhanites étaient une corporation organisée, ou tout simplement le mot général qu'a employé ibn Khordadbeh pour « marchands juifs orientals ». Sans une connaissance de son usage du terme, comment peut-on savoir si l'article confond les radhanites et d'autres marchands juifs du Moyen Âge (et à quel degré)? Il vaudrait mieux créér simplement Marchands juifs du Moyen-Âge comme un sujet moins vague. Andrew Levine 30 mars 2006 à 22:54 (CEST)

• Il me semble que tu n'as pas compris ma réponse. Les sources citées dans l'article sont, pour plusieurs, écrites par des experts reconnus. Que l'usage qu'ils font du terme Radhanites corresponde exactement ou pas à celui qu'en fait Ibn Khordadbeh ne me paraît pas relevant (désolé je ne trouve pas le terme français - une question adéquate). A partir du moment où ils estiment que le terme Radhanites s'applique à certains marchands juifs qui faisaient un commerce particulier dans des régions et échelles de temps à peu près données, je ne vois pas ce qui me permettrait de contredire cet usage. Extrapolent-ils ? Sans doute un peu, mais ils s'appuyent également sur d'autres sources et des connaissances indirectes qu'ils ont de l'époque pour essayer de reconstituer une image globale. L'article (amah) précise assez bien le faible nombre de sources directes (et dès l'introduction que la définition n'est pas très précise). Enfin, certaines fois j'ai utilisé juifs et non pas radhanites quand le terme n'était pas explicitement employé. PoppyYou're welcome 31 mars 2006 à 00:11 (CEST)

Pour un historien soviétique antisémite, il faudrait plutot dire considéré comme antisémite, car rien ne prouve qu'il soit antisémite (ou alors il faut expliquer pourquoi - la simple denonciation d'esclavages de slaves par des rhadanites n'en fait pas un antisémite, et le fait que cela soit tiré d'un ouvrage qui ne me parait pas vraiment très sur d'un point de vue factuel ne prouve pas grand chose ) --Darunia 14 mai 2006 à 18:31 (CEST)