Discuter:Opatów

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Sommaire 1 Juifs de Pologne 2 Style 3 Wikif 4 Conflit 5 Problème général de traduction 6 Réponse 7 Suite et fin ? 8 Vous êtes pris la main dans la sac 9 Mauvaise humeur 10 Améliorations

[modifier] Juifs de Pologne

A lire l'article, ainsi que la suite (l'article WP (en) - le ghetto d'Opatow, la liquidation de ce ghetto), il me semble que le sujet tourne essentiellement autour de la diaspora en Pologne et de l'antisémitisme envers la communauté. Je me suis donc permis de catégoriser en ce sens, peut-être d'une façon un peu lourde qu'il conviendra d'alléger. Pour la wikification, il n'y avait guère que la typo des siècles et quelques liens rouges ou bleus à suggérer. Addacat (d) 6 janvier 2008 à 18:56 (CET)

[modifier] Style

Bel effort et beau travail de traduction en effet mais le ton et le style d'ensemble est encore trop « romancé » et/ou sonne trop... traduit justement. Appel à contribution donc pour alléger le style (moins romancé si possible) et le rendre plus encyclopédique. On sent encore la traduction, peut-être faut-il maintenant partir uniquement de la base en français, pour la rendre plus fluide. Merci d'avance.--Kemkem_FrEnCh 10 janvier 2008 à 20:20 (CET)

[modifier] Wikif

Je postule en tant que volontaire : il y a si peu à faire ... Mais il vaudrait mieux attendre que le traducteur ait terminé (amha), sauf avis contraire de sa part. Le terme de romancé me semble provenir du fait que l'article est conçu dans un style narratif : on nous raconte des faits. Excellente chose. Voilà qui nous sauve de l'indigence qui aurait pu caractériser cet article si les auteurs avaient été moins compétents. Addacat (d) 11 janvier 2008 à 14:14 (CET)

[modifier] Conflit

Merci de ne pas me faire perdre mon temps sur des broutilles et arguties liées au métier de traducteur, qui apparemment vous échappe. Le mot mood est trouvable dans un dictionnaire. "Réticences", en français, n'est pas synonyme, ce que vous confirmera le Petit Larousse. La manière dont ce terme serait "encyclopédique" me semble mystérieuse, à moins que vous n'optiez là encore pour une acception toute personnelle du vocabulaire. Que dire de vos interventions ? Les quelques points à revoir – typo, liens, rarissimes coquilles, etc. – ne l'ont pas été. Laissez donc le traducteur faire son travail, et moi le mien. Idem pour l'article Abraham Heschel, que vous utilisez pour régler des comptes personnels. Sans doute est-ce votre acception toute personnelle du terme "politesse". Addacat (d) 11 janvier 2008 à 15:36 (CET)

[modifier] Problème général de traduction

Je pense qu'il y a là le syndrome classique du bébé associé à un autre cas classique que j'ai observé concernant les traductions. Je loue le travail de traduction : j'en ai moi même fait sur WP il y a bien longtemps (début 2006 je crois). Bravo à ceux qui le font. Cela étant dit, un article de WP en anglais n'est PAS la Bible et sa traduction ne signifie PAS qu'il ne soit pas possible de l'améliorer. En l'occurrence, "mauvaise humeur" sonne mal et pas encyclopédique (imaginez vous mauvaise humeur à propos d'une population -à la rigueur une personne- dans le Rober des noms propres ?) et réticences est, oui, plus encyclo.

Ce syndrome que j'ai svt observé est celui de la translittération associé à un article traduit que l'on pense en porcelaine puisque reposant sur une autre WP oubliant que toute traduction se doit pour bien sonner dans une langue de ne PAS être trop littérale (or ici elle l'est trop). Une règle de base de la traduction est qu'il faut au moins 2 étapes pour que la version sonne bien en français. Ici, ce n'est pas encore le cas, on remarque même immédiatement que les structures de phrase sont différentes (et c'est normal ce n'est pas une critique). Mais la force et l'intérêt de WP est justement que d'autres contributeurs peuvent le faire pour alléger le travail de ce que vous considérez ici, très manifestement et à tort, comme votre bébé. Je répète en revanche que le travail de traduction accompli est fantastique et je le complimente.

En revanche, ne tombez pas dans 2 écueils classiques :

• la translittération
• la paranoïa par rapport à votre bébé... la force de WP est ses contributeurs... ce ne sont pas des critiques ad hominem mais des modifications justifiées.

Merci d'y réfléchir:-D et de ne pas me faire perdre mon temps non plus (on dirait que seul votre temps est précieux... assez condescendant) Cordialement --Kemkem_FrEnCh 11 janvier 2008 à 15:43 (CET)

[modifier] Réponse

Quel "bébé" ? Il est tout à fait possible de discuter avec un traducteur compétent, ce qui est le cas de Gustave G. "Améliorer" ? Vous n'aviez vu aucune des quelques erreurs. Piège de la translittération : à moins que vous ne donniez un autre sens à ce mot, cela signifie la transcription d'un alphabet différent. Et je ne vois pas où il y a translittération entre l'anglais et le français – ni "écueils", à plus forte raison. "Réticences" : non, mauvaise traduction, c'est "sous-traduit", comme on dit dans un métier que vous ignorez. Pour ma part, j'aurais choisi un autre mot, et je l'aurais soumis à Gustave G, mais vous rendez mon travail impossible. Comment suggérer quoi que ce soit à un auteur ou à un traducteur si quelqu'un d'incompétent a au préalable démoli son travail ? Le "cas classique", dites-vous ? Il est bien là, le cas classique : des auteurs et des traducteurs traumatisés par des "corrections" ineptes et à qui il faut prouver que ce ne sera plus le cas. Alors seulement le dialogue est possible. Cela est mon métier, justement, mon "temps précieux", gâché par des amateurs qui s'imaginent tout savoir. De surcroît, vous auriez pu avoir l'élémentaire courtoisie d'attendre que cette traduction soit terminée. Ce qui en dit long sur vos méthodes. Addacat (d) 11 janvier 2008 à 16:14 (CET) PS : s'il vous plaît, pas de "leçon" sur la traduction. Je ne puis évidemment nommer les auteurs que j'ai traduits, mais disons que cela se partage entre prix Nobel et grands classiques. Alors le principe des deux étapes, je connais, merci. Chez moi, du reste, cela revient en général à 6 ou 7 étapes. Et je sais que Gustave G le sait au moins aussi bien que moi.

Si Kemkem french veut la preuve que je ne considère pas mon travail comme ma propriété et que je ne me considère pas comme infaillible, je n'ai qu'à puiser dans ma correspondance quelques exemples parmi des centaines, comme ici, ici, ici, ici ou là. Simplement je souhaite que le travail de révision soit fait par des gens compétents. Je suis sûr qu'il doit tout de même être compétent quelque part, qu'il reste donc dans son domaine. Gustave G. (d) 11 janvier 2008 à 16:45 (CET)

[modifier] Suite et fin ?

Mais qui a mis cela en doute ? Ce n'est pas un argument. Je peux aussi vous ressortir des dizaines d'exemples de coopération que j'ai menées sur WP depuis 3 ans. J'essaie juste de comprendre pourquoi vous vous acharnez à ne pas vouloir que personne d'autres changent cet article et à y voir une attaque personnelle... donc j'essaie de trouver des arguments, que (contrairement à vous) j'ai tjs longuement explicités (ce qui perd BCP de temps) tout en restant poli et tout en louant et vous félicitant pour le travail accompli (là encore contrairement à vous qui détruisez le travail des autres sans justification) J'ai juste essayé de conceptualiser votre refus de ne pas accepter des modifs :

1. qui tombe au mot près dans le cas du contenu évasif (voir cet article : avec les formulations exactes) Je ne peux faire mieux que de vous dire de remarquer qu'il y a exactement les exemples de l'article dans cette page... à moins que vous considériez être au-dessus des principes de WP et que vous avez le droit de reverter une modification qui s'appuie précisément et nommément sur un des ses principes ??

1. qui sont de la translittération et sonne peu encyclopédique.

Pour le reste, je n'ai (comme vous j'imagine) peu de temps à perdre avec une mauvaise humeur et une "mécompréhension" que j'ai constamment essayée de dissiper (contrairement à vous qui n'avaient jamais été cordiaux). Je suis pourtant persuadé que tout cela est une mauvaise humeur passagère et mauvaise interprétation de votre part de ce qui n'est que le plus classique de WP : des modifications justifiées (puisque je les ai tjs justifiées).

Cordialement,

[modifier] Vous êtes pris la main dans la sac

Phrase inadmissible et très très révélatrice que vous avez écrite : retour à la version d'Addacat, beaucoup plus compétente que lui pour parler du judaïsme puisque justement WP ne repose pas sur des experts et qui pourfend tous les principes de WP. On appelle cela un argument d'autorité alors que mes modifications sont argumentées avec précision et sans autorité. Là, on est clairement dans la manipulation et la diffamation : quel est le rapport avec le schmilblick ?? D'autre part et surtout, je ne vois pas le rapport avec le judaïsme (j'avoue être totalement interloqué par votre phrase ??) puisque mes modifs ne sont que de la grammaire ou des principes de WP... donc je ne vois pas de toute façon pourquoi sortir cette phrase (qui en plus montre bien votre sentiment d'expert...).

Là, vous vous êtes décrédibilisé. Peut-être que l'on pourrait se calmer : relisez mes arguments. --Kemkem_FrEnCh 11 janvier 2008 à 17:18 (CET)

Aux yeux de qui suis-je décrédibilisé ? Si ce n'est qu'aux vôtres, ce n'est pas grand chose. Le problème dans cet article c'est celui de l'antisémitisme en Pologne. Pour le Robert et ceux qui savent le français, réticence signifie « attitude ou témoignage de réserve » et on ajoute : « voir Hésitation ». C'est-à-dire qu'on n'est pas foncièrement défavorable et qu'il suffirait de peu pour qu'on cédât. Et je lis dans le correcteur orthographique de Word : « Réticence signifie "omission volontaire ou hésitation". Ne l'utilisez pas au sens de hostilité ou opposition. » La « mauvaise humeur » dans un cas pareil est une expression beaucoup plus forte : on est hostile mais, comme il faut bien obéir au seigneur, on se contente de grogner mais en se promettant de ne pas en resrer là si on en a l'occasion. Quel mot peut rendre le mieux l'attitude des Polonais ? Vous dites avoir fait autrefois des traductions pour Wikipédia, vous avez bien fait de vous arrêter. Gustave G. (d) 11 janvier 2008 à 17:59 (CET)

pas de souci, j'ai bien compris que le sujet était touchy pour vous et donc que vous vous emballiez aisément sur ce sujet : sans rancune. L'essentiel est là, "mauvaise humeur" trop près d'une translittération a été intelligemment modifié en réticences puis récriminations (que je trouve excellent aussi). Je note tout de même votre condescendance répétée (oh ! ce n'est pas grave) avec des phrases comme "si c'est à vos yeux" non ce n'était pas à mes yeux, c'était mathématique et aux yeux des principes de WP : on pourrait formaliser cela, vous avez fait un argument d'autorité (déplaisant et faux qui plus est), or cela va formellement à l'encontre des principes de WP. Le reste n'est que rhétorique. C'est noté dans les archives mais ce n'est pas très grave : on a tous nos (mini) casseroles.

L'essentiel est que malgré les pertes de temps et d'énergie de vos susceptibilités l'article ait quand même été plusieurs fois amélioré et que l'essentiel des modifs que j'avais faites au début (en les expliquant) et que vous aviez reverté avec un ton agressif sont maintenant... restée. J'aurais le triomphe modeste même si cela a coûté bcp d'énergie et puis je ne suis pas un "spécialiste" contrairement à certains dc mon avis n'est pas très important ;-)

Pour finir, je note aussi que l'on a eu le droit à tous les grands classiques : contenu évasif (au mot près l'exemple donné ici contenu évasif se retrouvait dans l'article avant mes corrections), argument d'autorité et translittération. Pour le contenu évasif, il m'a fallu plusieurs reverts... peut-être que vous avez daignez lire alors le lien que j'avais donné sur le contenu évasif enfin à un moment. J'avoue que tout cela est bien dommage mais qu'au moins on apprenne de nos erreurs.

allez j'ai (comme vous) d'autres choses qui m'attendent... mais entre vos susceptibilités, vos arguments d'autorité et au judaïsme (alors que ça n'avait rien à voir... cela reste inexpliqué et incompréhensible à mes yeux, j'avoue être vraiment étonné par cette mention tout à l'heure !!) nous avons perdu bcp de temps et d'énergie. L'essentiel est sauf : l'article s'améliore et je vous invite à relire les principes cités et mis en lien (contenu évasif, argument d'autorité) et à ne plus tomber dans ces pièges (dans lesquels nous sommes tous tombés un moment ou l'autre).

Cordialement, --Kemkem_FrEnCh 11 janvier 2008 à 18:31 (CET)

C'est vous qui ne tenez aucun compte des arguments que je vous donne et cachez votre absence d'arguments sous votre logorrhée. Gustave G. (d) 11 janvier 2008 à 18:40 (CET)

[modifier] Mauvaise humeur

Excellent et très révélateur du peu de cas que vous faites du travail de certains WP : finalement (et après une perte de temps énorme et alors que j'ai tjs justifiée mes changements), après peut-être aussi ma longue explication sur les classiques pbs de translittération, vous abandonnez "mauvaise humeur" mais, surtout, ne faisons pas que comme "l'agresseur" (ou celui que vous croyez comme tel ?) alors changeons avec un synomyme... comme je suis beaucoup plus conciliant que vous, je trouve en effet récriminations très bien aussi et je l'ai laissé... un peu triste tout ça... --Kemkem_FrEnCh 11 janvier 2008 à 17:32 (CET)

[modifier] Améliorations

Quelles améliorations, Kem kem french ? Comme dans Abraham Heschel, vous parlez d'articles améliorés grâce à vos soins, alors qu'il suffit de lire les diff pour constater que vous n'avez rien fait – sinon ajouter des erreurs qui ont été révoquées. C'était donc ça, le but de cette petite comédie ? Vous répandre dans les PdD en jouant les éditeurs de choc ? Alors que votre travail sur ces deux articles se résume à un zéro pointé, et à une perte de temps pour les contributeurs ? Oui, au fond, c'est le principe même du troll. Addacat (d) 11 janvier 2008 à 19:06 (CET) PS : Offrez-vous un dictionnaire. Vous constaterez avec stupeur que translittération n'a pas le sens que vous lui prêtez. Vous ne connaissez pas le sens des mots, et vous en faites la preuve une fois de plus. Il vous est donc impossible de relire un texte, traduit ou non. Addacat (d) 11 janvier 2008 à 19:09 (CET)