Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

[modifier] Le Bistro/2 mars 2007

Sous-pages
12	13	14	15	16	17	18
19	20	21	22	23	24	25
26	27	28
↑février / mars↓
			1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
12	13	14	15	16	17	18
Fatigué par votre dernière partie de flipper ? Profitez du lit du bistro pour vous reposer. Et puis, ça laissera l'accès aux autres joueurs !
2 mars 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Sommaire 1 Le Bistro/2 mars 2007 1.1 Outil du jour 1.2 Preum's ! 1.3 Du "rififi" sur la Wikipédia anglophone 1.4 Le Passage 1.5 Election du 5e et 6e CAr 1.6 Religion en France? 1.7 Question : notoriété ? Liste de sociétés de conseil 1.8 Recherche de cartes sur les Pyrénées 1.9 Recherche africaniste 1.10 Wikipédia interdite 1.11 Sites affiliés dans les liens externes 1.12 Avertissement en page d'accueil et crédibilité de WP 1.13 du nombre d'ADQ 1.13.1 Votez ! :-) 1.14 Un site qui pompe wp... 1.15 Notoriété douteuse 1.16 Recette = non encyclopédique ? 1.17 Comment Fait on pour mettre une image sur un article ? 1.18 Nouveau dans Wikipédia 1.19 problème de syntaxe 1.20 Catégorie:Établissement d'enseignement supérieur aux États-Unis et ses sous-catégories 1.21 Anthologie de l'autopromo 1.22 Petits Sondages... 1.23 propagande 1.24 Rappel au Wikilove 1.25 Prise de décision orientée 1.25.1 PDD nulle pour non-respect du délai des 24 48 heures ?

[modifier] Outil du jour

Cordialement, Educa33^e 1 mars 2007 à 23:08 (CET)

Ou alors, plus simplement, aller sur irc://irc.freenode.net/wikipedia-fr et taper !admin. -Ash - (ᚫ) 2 mars 2007 à 01:27 (CET)

Qui sert à appeler directement un admin, pas juste voir s'il y en a de présent. -- Chico (blabla) 2 mars 2007 à 02:47 (CET)

Il a dit "trouver un admin". Et ça sert à quoi de "juste voir s'il y en a de présent" ? -Ash - (ᚫ) 2 mars 2007 à 03:17 (CET)

Le pire c´est que ça marche ce truc... Big brother is really watching you ! Nicolas Ray 2 mars 2007 à 07:51 (CET)

Cet outil prouve seulement que certains administrateurs ont eu une activité récente sur le wiki en montrant un éventail des pages éditées. Comme le dit Ash, aller sur IRC est quand même beaucoup plus simple : on ne voit certes que ceux qui daignent sur le canal #wikipedia-fr, mais la perspective d'une réponse est tout de même largement aussi grande que si l'on recourt à cet outil. Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2007 à 09:09 (CET)

Ca marche sur le toolserver ce machin, donc quand le replag est haut (comme ces temps-ci) c'est inutile. Cordialement, iAlex (Ici ou là), le 2 mars 2007 à 11:44 (CET)

Juste utile pour ceux qui n'ont pas d'IRC. (et ils sont nombreux). Voilou... Cordialement, Educa33^e 2 mars 2007 à 14:57 (CET)

Merci ! J'allais justement poser la question pour savoir si un tel outil existait. DocteurCosmos * ^✉ 2 mars 2007 à 15:54 (CET)

Heu, un client IRC, c'est gratuit et ça se télécharge en deux minutes, hein... -Ash - (ᚫ) 2 mars 2007 à 18:36 (CET)

Donc maintenant on peut savoir si le vandalisme a une chance de rester ou si il y a des admins qui veillent...--CQui bla 2 mars 2007 à 20:23 (CET)

Hein ? C'est quoi le rapport ? -Ash - (ᚫ) 3 mars 2007 à 18:02 (CET)

Hmm, je ne suis pas sur, mais une manière d'interpréter ça est que les vandales peuvent savoir quand aucun admin n'est actif ^^ (l'outil est cassé actuellement, je ne peux pas vérifier si ça pourrait être utile aux vandales) - phe 3 mars 2007 à 19:02 (CET)

[modifier] Preum's !

En bonne et due forme ! Sans traficage de date, ni bidouillage de l'heure. Un preum's honnète, quoi, comme je n'en avais pas fait depuis un âge... --Rogilbert ^∆, 2 mars 2007 à 00:00 (CET)

Et du coup le preum'sier article que je lis aujourd'hui ! Ca fait du bien un peu de cosmo sur le bistro, ça change des régions, des guerres, du divers ... Non, vraiment, c'est bien.

Frédéric Priest-monk 2 mars 2007 à 00:11 (CET)

[modifier] Du "rififi" sur la Wikipédia anglophone

Un contributeur de (en), qui se présentait comme un professeur de religion (Ph.D. en theology, degree en droit canonique) d'une université américaine privée, s'avère finalement être... un salarié de 24 ans, qui bosse depuis peu pour Wikia, et n'a aucun diplôme universitaire. A l'origine, il avait été soutenu par « un membre de l'équipe d'organisation de Wikipédia » pour faire parler du projet, grosso modo, dans un article du New Yorker, sur cet article. Pour des raisons que je n'ai pas encore compris, il a décidé, suite à cette interview, de révéler sa véritable identité.

Ce contributeur n'était pas un des moindres : Essjay, membre du comité d'arbitrage anglophone, membre de la Mediation Cabal, administrateur, bureaucrate, checkuser et oversight. Du gros poisson.

Pour sa défense, il a notamment signifié qu'il n'avait pas envie de se faire harceler par les vandales, et menacé dans la vraie vie ; ce qui semble maintenant plutôt loupé.

Pour un article qui parle de ça : http://www.webpronews.com/blogtalk/2007/03/01/the-wikipedia-admin-brouhaha, mais il y en a pleins d'autres.

Perso, je sais pas quoi en penser. Wikipédia a toujours fait peur (combien de mes proches sont convaincus que nous sommes des singes savants qui passons notre temps à nous bagarrer faut dire que l'exemple qu'ils ont sous leurs yeux n'est pas forcément pour les convaincre ^^), mais de là à vouloir se masquer derrière une identité pendant aussi longtemps... En revanche, il est clair qu'il a malgré tout été capable d'un sacré bon boulot, ce qui n'est pas la question. C'est juste que ça va faire les chous gras de la presse américaine, donc, autant en informer tout le monde dès maintenant, plutôt que découvrir cette affaire un peu tard.

Je précise à cette occasion que je ne suis pas un étudiant en droit, mais un singe savant qui passe mon temps à me bagarrer... ça a été dur, mais je suis convaincu qu'on peut tous y arriver ^^ — Erasoft^[24] 2 mars 2007 à 03:42 (CET)

L'article du New Yorker est ma foi excellent, mais honte à Essjay pour avoir menti sur ses qualifications. Je comprends pourquoi on peut ne pas souhaiter révéler son identité véritable ni révéler certaines informations sur soi, mais de là à s'inventer une personnalité ayant des qualifications qu'on ne possède pas... --Arnaudh 2 mars 2007 à 03:59 (CET)

Je comprends entièrement Essjay ! Il n'y a qu'à voir mon élection au poste de bureaucrate, où l'on hésite à voter pour moi en raison de mon jeune âge qui est synonyme d'immaturité : Wikipédia:Bureaucrate/Kyle the hacker. Si je n'avais pas révélé mon âge, et m'était présenté comme un chef de projet au CNRS, je n'aurais peut-être pas eut de telles remarques ! — Kyle_the_hacker ¿! le 2 mars 2007 à 07:07 (CET)

...et ce genre de message extrêmement mature donne encore plus envie de voter pour toi ! (quel rapport avec l'âge d'ailleurs, je ne sais pas). Enfin bref... le Korrigan →bla 2 mars 2007 à 07:24 (CET)

Mon message sur le bistro était un peu précipité et mon message a mal été interprété : Ce que je voulais dire c'est que si je m'étais présenté en tant que plus âgé, chef de projet au CNRS, les votes contre n'aurais surement pas eut pour justification, l'immaturité ! Ce que j'incriminais ce matin, ce sont les stéréotypes de la société : jeune => immature ; diplômé, poste à responsabilité => personne de confiance. Et c'est justement pour profiter de ces préjugés (au lieu d'en pâtir) qu'Essjay s'est inventé une personnalité fictive. Et l'on est en droit, je pense, de se demander si il aurait eut les mêmes responsabilités en révélant sa réelle identité : c'est la problématique que je tentais de dégager grâce à mon expérience. — Kyle_the_hacker ¿! le 2 mars 2007 à 14:52 (CET)

Korrigan, Kyle veut juste pointer que si ce genre de comportement est considéré comme acceptable (ou dans la zone "c'est pas grave") il aurait pu tricher et écarter ainsi beaucoup de critique, je ne vois pas le rapport avec la maturité ou l'immaturité. - phe 3 mars 2007 à 19:13 (CET)

Je ne pense pas que l'âge soit ici à mettre en cause. La discrimination dont tu prétends être victime ne justifie de toutes façons pas la malhonnêteté. --Arnaudh 2 mars 2007 à 08:07 (CET)

Pour ma part, je ne vois pas où est la malhonnêteté. On peut comprendre que quelqu'un veuille protéger son anonymat. Bon évidemment, revendiquer un Phd en theology, c'était j'imagine, tenter de s'attirer une gloire que ne lui revient pas, mais tant qu'à faire ... Les diplômes ne sont pas obligatoires pour contribuer à Wikipédia à ce que je sache, et si les contributeurs estimaient qu'il travaillait assez bien pour lui confier toutes ces responsabilités ... Je ne vois pas ce que ça change et personnellement, je déteste les lynchages (c'est laid, ça me rend féroce). Frédéric Priest-monk 2 mars 2007 à 08:34 (CET)

Je ne vois pas le problème non plus si ce n'est vis à vis de la confiance qu'on peut lui conférer au sein de wikipédia.

On ne juge pas la contribution à l'enveloppe mais à son contenu, sourcé. Ceedjee ^contact 2 mars 2007 à 09:05 (CET)

Oui, on ne voit vraiment pas ce qu'il y a de malhonnête dans le fait de mentir... 86.193.70.168 2 mars 2007 à 09:47 (CET)

J'adore cette dernière intervention sous IP. C'est absolument formidable. :-) Ceedjee ^contact 2 mars 2007 à 10:13 (CET)

Tant mieux pour toi. Ce que j'adore moi, c'est la formidable intégrité dont témoignent ici certains propos. Un lecteur (86.193.70.168 2 mars 2007 à 11:48 (CET)).

C'était du 1er degré ? Arghhh. J'étais persuadé que c'était du second degré. Evidemment, du coup, tu dois mal le prendre. :-( Ceedjee ^contact 2 mars 2007 à 13:03 (CET)

C'est décevant, mais je ne vois pas matière à scandale puisqu'il aurait pu faire le même parcours sans prétendre avoir ce papier. --Ragnald 2 mars 2007 à 10:53 (CET)

Ce défendre derrière le fait que ce mensonge lui servait à préserver son anonymat me semble assez tiré par les cheveux, si on veut rester anonyme on en dit le moins possible, on ne s'invente pas un CV à rallonge, néanmoins ce sont les contributions que l'on doit juger, pas l'homme, par contre j'aurais beaucoup de mal si le cas se produisait sur la wp francophone à accepter qu'une personne agissant de telle manière ait un poste de responsabilité. --Kimdime69 2 mars 2007 à 11:28 (CET)

On peut imaginer qu'il se soit piégé lui-même en allant toujours plus loin mais il y a une différence entre mentir par omission ou altérer un peu son age et son lieu de résidence et s'inventer des titres universitaires alors qu'on est arbitre et oversight. GL 2 mars 2007 à 11:35 (CET)

Je suis d'accord que ce n'est certainement pas la meilleures façon de se comporter et qu'on n'est pas obligé d'allumer des contre-feux pour préserver son anonymat. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est probablement pas ce diplôme qui lui a permis d'être élu aux postes auxquels il a accédé. Je peux prétendre avoir un doctorat en physique quantique, cela ne me servira à rien pour devenir administrateur si je n'ai pas l'expérience et les qualités humaines nécessaires... --Ragnald 2 mars 2007 à 11:42 (CET)

Exact, en fait je ne répondais pas à ton message ;) --Kimdime69 2 mars 2007 à 11:52 (CET)

Ouaip... Mais moi j'aime bien l'idée parce qu'elle montre bien que se revendiquer la compétence due au titre (apparent) ne doit pas faire changer l'attitude qu'on a vis à vis d'un contributeur de wikipedia.

Nous rapportons des informations sourcées et notre travail ne nous appartient pas. Aussitôt édité, il devient libre de tout droit. Et donc, qui qu'on soit, cela importe peu.

Mais je suis bien d'accord que la confiance qu'on peut attribuer à ce contributeur va chuter. Au-delà, je ne vois rien à en dire. Ceedjee ^contact 2 mars 2007 à 13:08 (CET)

En passant, « splendide » inexactitude (pour le moins) du New Yorker, dans son Editor's Note en annexe de l'article de Stacy Schiff : He was recently hired by Wikia—a for-profit company affiliated with Wikipedia—as a “community manager” [...] Le affiliated with Wikipedia ne passe pas, puisque c'est faux : à ma connaissance, un membre honoraire du Board of Trustees de la Wikimedia Foundation dirige Wikia, et une ancienne membre dudit Board of Trustees est très actice dans la direction de Wikia. Ça ne justifie pas d'affirmer les liens (existerait-il un sens que j'ignorerais au verbe to affiliate ?) entre Wikia, société à vocation commerciale, et Wikipedia, projet phare d'une association à but non lucratif, la Wikimedia Foundation, même si les passerelles entre les deux sont non négligeables (quelques contributeurs communs, etc.) J'en conclus que si le New Yorker, via cet article déjà ancien (24 juillet 2006) de Stacy Schiff, peut se permettre de s'interroger en sous-titre de son article (Can Wikipedia conquer expertise?), d'autres sont en droit, a contrario, de s'interroger sur sa propre expertise pour être capable de sortir une telle énormité dans un note d'éditeur apparemment récente, sans qu'il y ait eu de rectification depuis l'ajout de cette note. Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2007 à 09:51 (CET)

Menteur ! --GaAs 2 mars 2007 à 10:34 (CET)

Tiens, si ça se trouve, tout ce que vous ai dis à mon sujet est faux. ô grand malheur, vos admins vous mentiraient-ils ? DarkoNeko le chat あ 2 mars 2007 à 11:37 (CET)

Ah, je savais bien que le prétendu Darkoneko était en réalité Madame [protection de la vie privée], gérante du Huit à Huit de Trifouilly-les-Oies, département de Rhône-et-Garonne. Où sont passés le goudron et les plumes ? Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2007 à 11:41 (CET)

Je suis allé sonner chez Darkoneko plusieurs fois pour vérifier, il est bien celui qu'il prétend être (heu il prétend être qui déjà ?). Par contre il ne sait pas coder :p (:Julien:) ✒ 2 mars 2007 à 11:44 (CET)

Euh, tu me vois navré de te contredire, mais tu as visiblement sonné chez quelqu'un d'autre XD (par contre, j'voudrais bien t'y voir, coder avec des coussinets !)

DarkoNeko le chat あ 2 mars 2007 à 11:51 (CET)

(:Julien:), tu est en train de prétendre que Darko est bel et bien un chat ? -Ash - (ᚫ) 2 mars 2007 à 11:58 (CET)

parce que c'en est pas un ???? /me est déçu déçu déçu... David Berardan 2 mars 2007 à 13:07 (CET)

Et j'ai un autre scoop : Poulpy (d · c) n'est pas un poulpe. Par contre, pour Le gorille (d · c), ça demande vérification. -Ash - (ᚫ) 2 mars 2007 à 13:49 (CET)

Moi ce qui me semble étrange c'est que personne ne s'en soit rendu compte avant ! Par contre, je ne sais pas : est-ce cela change grand chose a ses contributions/actions ? Perso, je garde son message sur ma page perso. VIGNERON * ^discut. 2 mars 2007 à 13:26 (CET)

J'aimerais savoir pourquoi il a inventé ces diplômes. Mais je trouverais ça presque compréhensible si c'était par exemple pour surrenchérir sur un troll. Tiens, regardez ici: [1]. Bon, là personne n'a cru Baruch.C'était pas le but.

Un complexe, +un problème de légimité qu'il s'est posé lui même. C'est dur mais c'est comme ça ! Frédéric Priest-monk 2 mars 2007 à 18:55 (CET)

C'est un joli record de cumul des mandats, quand même. Presque aussi fort qu'Alvaro et RamaR réunis avant l'arbitrage! (presque car Rama est admin dans deux langues)Bourbaki 2 mars 2007 à 13:44 (CET)

Pour ma part, bien que je peux comprendre certains de vouloir garder un peu de secret et d'anonymat, je suis parfois désireux d'en savoir plus sur les personnes en qui j'accorde mon vote. --Chaps - blabliblo 2 mars 2007 à 19:24 (CET)

Juste pour info, il arrête wikipedia. C'est la vie. Et c'est donc pas la peine, je trouve, de perdre du temps a dire si gnagna c'était un gros con ou gnagnagna c'était un magnifique contributeur, laissons le tranquille.

DarkoNeko le chat あ 4 mars 2007 à 17:21 (CET)

[modifier] Le Passage

Bonjour , N'étant pas une pro.. de l'informatique ,pouvez vous m'indiquer comment obtenir une vidéo ou DVD du film le passage que je recherche depuis des années . Avec mes remerciements et toute mon amitiée Nathalie .

Vous allez chez le vendeur le plus proche de chez vous et vous le commandez, non ? Référence complète : Le Passage de René Manzor, sorti le 3 décembre 1986, avec Alain Delon, référence : ASIN B00008YM14. Sur internet, voyez par exemple ce vendeur, qui en dispose. Bonne continuation. — Jérôme 2 mars 2007 à 09:51 (CET)

[modifier] Election du 5e et 6e CAr

Bonjour, aujourd'hui s'ouvre le dépot des candidatures pour le poste d'Arbitre. Avant de vous présenter je vous invite à lire le règlement et le règlement intèrieur. Bonne journée et bonne chance à tous les futurs candidats :) schiste 2 mars 2007 à 08:33 (CET)

[modifier] Religion en France?

Hier, j'ai lu les résultats (intéressants) d'un sondage IFOP/La Vie sur la pratique des religions en France et je me suis demandé s'il y avait de telles informations sur WP. Or, bizarrement, l'article Religion en France est un redirect vers la catégorie du même thème. N'y a-t-il pas de synthèse globale sur WP? N'y a-t-il que des articles séparés sur chaque religion? --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 2 mars 2007 à 10:19 (CET)

Ce paragraphe Ix₪ay ^♫ 2 mars 2007 à 10:42 (CET)

Il faut vraiment réparer ce genre de couac qui déconcertent les visiteurs (le problème se pose d'ailleurs pour pas mal d'articles) : un étudiant à la recherche d'infos sur la religion en France ne va quand même pas se taper 25 paragraphes pour avoir les réponses à ses questions... Ne pourrait-on pas soit faire un redirect plus précis, comme le lien que suggère Ixnay (Religion en France->France#Religion) soit sortir ce paragraphe pour en faire un article intitulé Religion en France, auquel renvoierait la section correspondante de l'article France ? --Localhost 2 mars 2007 à 11:29 (CET)

Ne pourrait-on pas plutôt transformer ceci en une sorte de page d'homonymie où on répertorierait les liens vers les religions en particulier (catholicisme en France...) et en reprenant peut-être le paragraphe pointé par Ixnay? En tout cas merci Ixnay. J'ai rajouté les données du sondage IFOP/La Vie qui me semble intéressant à titre de comparaison. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 2 mars 2007 à 11:39 (CET)

Je pense que cette section courte et synthétique est bien là où elle est, et qu’elle est adaptée à l’article France. On peut lancer un « futur article détaillé », avec juste quelques phrases, une section « Voir aussi » qui renverra vers quelques articles déjà plus développer, et demander aux projets concernés de l’étendre. keriluamox (d · c) 2 mars 2007 à 11:55 (CET)

Oui, ben finalement, ça revient à peu près à dire la même chose que moi en fait! ;) Quand je disais de reprendre le paragraphe dans l'article France, ça ne veut pas dire qu'il faut l'enlever de là-bas mais si on crée un article potentiellement détaillée, je pense que ces infos devront y figurer aussi. En fait, quand on a un petit paragraphe qui suit un lien du style "article détaillé: voir ici", on a en quelque sorte un résumé de l'article en question, non? --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 2 mars 2007 à 13:16 (CET)

Oui, ça me semble aussi la meilleure façon de faire. À ce sujet, il faudrait traduire en:Wikipedia:Summary style et l'intégrer aux guides et conventions de rédaction. GL 2 mars 2007 à 13:25 (CET)

On devrait quand même discuter de l'opportunité de faire des liens vers des paragraphes. Ces liens peuvent être cassés très facilement, et le lien correspondant n'est pas rouge : impossible à détecter, et donc à réparer. Arnaudus 2 mars 2007 à 12:36 (CET)

Je suis d'accord. Je reste aussi très réticent face aux redirects du style du Religion en France->France#Religion que propose Localhost.

Pour les redirections, je pense que ça devrait être même interdit par la syntaxe Wiki. C'est là que l'idée des "articles courts", un peu dans le style des pages d'homonymie, pourraient être utiles. Arnaudus 2 mars 2007 à 13:54 (CET)

Je pense pas que ce soit vraiment critique vu qu'au pire la personne devra chercher plus longtemps. Ce n'est pas pire que de tomber sur une page d'homonymie àmha. — Tavernier 2 mars 2007 à 17:30 (CET)

Il est possible de détecter les liens ancrés brisés mais seulement à chaque dump : Projet:Restauration des ancres brisées - phe 3 mars 2007 à 19:18 (CET)

[modifier] Question : notoriété ? Liste de sociétés de conseil

Voila quinze jours que j'ai laissé ce message sur la page de discussion de cet article, et je n'ai pas de réponse, alors je reviens a la charge avant d'oublier : P a r i s - 75 000- ^Discuter 2 mars 2007 à 10:53 (CET)

Quelle est la notoriété de ces entreprises ?

• AFPI CENTRE Val de Loire
• Talisker consulting

Quels sont leurs chiffres d'affaires respectifs en France et dans le monde?

Sans plus de détails, je pense que ces simples liens internet risquent d'etre purement effacés...

Cordialement P a r i s - 75 000- ^Discuter 12 février 2007 à 20:54 (CET)

Réponses pour talisker, 10 personnes, 2 millions de CA total sur 2007. Pour l'autre, au vu du nom, je doute qu'elle soit internationale. Donc, je supprime. .:|D.S. (shhht...)|:. 2 mars 2007 à 11:55 (CET)

ok, merci bonne journée P a r i s - 75 000- ^Discuter 2 mars 2007 à 12:03 (CET)

Un des principes de Wikipédia est Wikipédia:N'hésitez pas donc si tu as fait l'effort de laisser un message et d'attendre un peu, n'hésite pas ! À la rigueur, pour les pages peu suivies (catégories par exemple) ou les modifications particulièrement lourdes (recatégorisation), si tu veux vraiment un second avis, tu peux essayer de contacter un projet lié ou les contributeurs passés de l'article. GL 2 mars 2007 à 13:34 (CET)

J'avais contacté l'auteur, http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Isidoretorres mais il n'a jamais repondu, de plus, j'ai fait d'ailleurs le nettoyage sur cette page avec deux PàS :

• Wikipédia:Pages à supprimer/Jean Planet Conseil
• Wikipédia:Pages à supprimer/Oxiane

Il restait ces liens internets sans grand interet et comme ca trainer un peu, avant d'oublier, je suis passé par le bistro... Bye P a r i s - 75 000- ^Discuter 2 mars 2007 à 13:51 (CET)

[modifier] Recherche de cartes sur les Pyrénées

Bonjour, je fais des articles relatifs aux Pyrénées, or il n'y a pas apparemment de cartes relatives aux Pyrénées (cartes transfrontalières de géographie physique, climatiques, départements francais + provinces d'Espagne, Parcs + réserves naturelles, linguistiques...). Tous ce que j'ai pu trouver sur Commons, ce sont des cartes relatives à la France ou à l'Espagne qui se rapportent de près ou de loin aux Pyrénées (j'ai fait une petite sélection sur mon compte Commons:User:Guérin nicolas). L'idéal seraient de fusionner certaines de ces cartes pour en faire des cartes transfrontalières, en zoomant sur la zone des Pyrénées. Comment faire, quelqu'un peut-il m'aider? Merci d'avance Guérin Nicolas 2 mars 2007 à 11:46 (CET)

salut. je pense que le mieux que tu ais à faire serait d'aller en faire une demande là : Wikipédia:Atelier graphique/Cartes. TaraO 2 mars 2007 à 11:50 (CET)

[modifier] Recherche africaniste

Une IP a crée l'article Mboshi. Confus pour le profane, il est probablement mal nommé, mais contient des informations potentiellement intéressantes. Est-ce qu'un contributeur un peu au fait de la culturel congolaise (République du Congo) pourrait y jeter un œil ? Merci !--Bokken | 木刀 2 mars 2007 à 12:14 (CET)

Kebe kebe, mais j'y connais rien. --GaAs 2 mars 2007 à 12:47 (CET)

[modifier] Wikipédia interdite

Pour réfléchir à la crédibilité de Wikipédia et à la nécéssité de ne pas mentir sur ses diplômes :

"L'InsideHigherEd nous apprend que le département d'histoire d'une université à décidé d'interdire à ses étudiants de citer wikipédia comme source dans leurs travaux académiques."

Suite : [2]

86.193.70.168 2 mars 2007 à 14:08 (CET)

Sage décision --Kimdime69 2 mars 2007 à 14:14 (CET)

En effet, et cela même en dehors de ce truc sur Essjay. Aucun travail académique digne de ce nom ne devrait avoir pour source wikipédia ! Esprit Fugace causer 2 mars 2007 à 14:25 (CET)

Oui, car Wikipédia ne faisant que citer des sources (si, si), il est plus sage d'aller à la source primaire. Turb 2 mars 2007 à 14:29 (CET)

Le doyen de cette faculté ne dit pas autre chose : « Even though Wikipedia may have some value, particularly from the value of leading students to citable sources, it is not itself an appropriate source for citation » GL 2 mars 2007 à 15:11 (CET)

Pourquoi simplement Wikipédia ? — Poulpy 2 mars 2007 à 14:47 (CET)

Parce qu'apparemment tous les étudiants l'utilisent ; Britannica rêve d'une telle audience ;-) GL 2 mars 2007 à 15:16 (CET)

Oui, d'une manière générale, et comme relevé dans l'article de l'InsideHigherEd, les encyclopédies ne sont pas des sources acceptées pour des travaux universitaires. Je me souviens qu'on se faisait également taper sur les doigts quand on utilisait des encyclopédies payantes, WP n'est pas seule en cause. --Ragnald 2 mars 2007 à 14:49 (CET)

Parfaitement d'accord. Et de manière générale, il ne devrait pas être autorisé de citer des sources sur internet, pour une simple question de stabilité des adresses. En ce qui concerne Wikipédia, je crois que ce projet gagnerait en crédibilité s'il y était explicitement précisé, par exemple en page d'accueil, que "ce site peut être utile pour commencer une recherche mais en aucun cas ne doit être utilisé comme source primaire."--EL 2 mars 2007 à 14:50 (CET)

Sur l'accueil, peut-être pas, mais dans Wikipédia:À propos, certainement. -Ash - (ᚫ) 2 mars 2007 à 14:55 (CET)

Ah si, je pense, ce ne serait peut-ête pas une mauvaise chose. Tiens, je lance la discussion.--EL 2 mars 2007 à 14:58 (CET)

Oui enfin chacun prend ses responsabilités, c'est pas non plus à nous d'expliquer le B-A BA de la recherche documentaire, de l'évaluation des sources et de l'éthique aux étudiants en mal de solution rapide et sans douleur à leurs exercices. GL 2 mars 2007 à 15:00 (CET)

Plus généralement je pense que Wikipédia ne doit pas donner de conseil. Premièrement car aucun contributeur n'a la légitimité pour donner un conseil à travers Wikipédia. Deuxièmement car ça viole la neutralité de point de vue. Troisièmement car ça prend invariablement le lecteur pour un plouc. Cependant je sais que mon point de vue est loin de faire l'unanimité, comme on peut l'observer à travers les innombrables personnes qui se croient autorisées à utiliser Wikipédia pour conseiller de ne pas boire trop d'alcool, de ne pas fumer, d'aller chez le médecin, d'avoir un esprit critique, de ne pas copier Wikipédia pour faire ses devoirs, de préchauffer son four sur 6, etc., etc. Marc Mongenet 2 mars 2007 à 21:34 (CET)

Ce n'est pas à Wikipédia de faire le travail des enseignants. On ne peut pas rajouter cette phrase sur la page d'accueil qui est déjà très chargée. Par contre on peut compléter Aide:FAQ/enseignement. ~Pyb | ✉ 2 mars 2007 à 15:00 (CET)

Pour ajouter de l'eau au moulin de Esprit Fugace, Turb, et de quelques autres : de sages professeurs à la Brookes University (Oxford) donnent le conseil de consulter et d'utiliser WP (pour aller aux sources primaires) mais de ne pas la citer comme "source...Yvan23 2 mars 2007 à 16:27 (CET)

Oui, on regarde Wikipédia pour s'informer, et savoir dans quelle direction poursuivre ses recherches de documents fiable. Ou regarder quelles sont les sources de l'article lui-même. De toute manière celui qui réalise un travail académique ne devrait pas lire sur Wikipédia un article sur le sujet de son travail, mais l'écrire! Et en plus, un travail académique est une source fiable au sens de Wikipédia: on risquerait alors de boucler les références! Bourbaki 2 mars 2007 à 17:08 (CET)

J'allais écrire un petit texte mais c'est exactement que ce que GL à écrit. Pas mieux donc.--Baba au rhum 2 mars 2007 à 18:22 (CET)

Je trouve très sain l'interdiction de citer une encyclopédie pour des travaux, d'ailleurs. Ayadho 6 mars 2007 à 10:20 (CET)

[modifier] Sites affiliés dans les liens externes

Exemple dans : Pocket bike (le dernier lien). C'est une boutique en ligne affiliée à http://www.zlio.com qui ne contient, comme toutes celles qui qui sont hébergées par ce site, que des liens d'affiliation. Les deux autres exemples ont déjà été supprimés par une IP (qui n'est pas moi). On peut faire qqch pour bloquer ce genre de liens ? Étienne (Ejph) ^{EH !} 2 mars 2007 à 14:30 (CET)

Il y a meta:Spam blacklist mais c'est pour les cas de spam grave ou sur plusieurs wikis. S'il n'y a qu'un petit nombre de contributeurs impliqués il faut retirer les liens, les avertir que cela n'est pas souhaitable et, faute de réaction, demander un blocage à un administrateur. C'est seulement si cela ne marche pas (le spammeur change d'IP, ne tient pas compte des avertissement, etc.) qu'il faut demander l'inclusion sur la liste noire. GL 2 mars 2007 à 14:37 (CET)

Je pense que tous les liens externes de cet article, à l'exception peut-être d'un ou deux (je ne les ai pas tous vérifiés) devraient être virés. Wikipedia est censé être une encyclopédie, pas une centrale d'achats.--Loudon dodd 2 mars 2007 à 14:36 (CET)

Je suis d'accord avec Loudon dodd, Bye signé P a r i s - 75 000- ^Discuter 2 mars 2007 à 14:38 (CET)

+1, --Ragnald 2 mars 2007 à 14:51 (CET)

J'ai mis un joli bandeau, mais j'ai un doute : qui a copié qui ? --GaAs 2 mars 2007 à 15:00 (CET)

La 1ère phrase (plutôt comique) n'a pas pris sa forme actuelle tout de suite [3], donc c'est probablement le site en question qui pompe wp sans le citer. Je retire le bandeau. --GaAs 2 mars 2007 à 15:05 (CET)

Je ne sait pas si ils viennent juste de l'ajouter mais à la fin de l'article du site, on peut lire Définition tirée de wikipedia.org. --CQui bla 2 mars 2007 à 20:49 (CET)

[modifier] Avertissement en page d'accueil et crédibilité de WP

A la suite de la discussion ci-dessus intitulée "Wikipédia interdite", je propose de mettre sur la page d'accueil le simple avertissement suivant : Wikipedia n'est pas une source primaire. Une bonne chose pour les étudiants et lycéens de passage, de la crédibilité en plus pour WP auprès des profs (et des autres).--EL 2 mars 2007 à 15:02 (CET)

En effet : 1) C'est aussi de notre responsabilité de préciser clairement ce point; 2) Cet avertissement figure sur des pages qui ne sont jamais visités par les lecteurs de passage; 3) Il y a largement assez de place sur la page d'accueil pour y mettre cette petite mention.--EL 2 mars 2007 à 15:07 (CET)

Non. GL 2 mars 2007 à 15:09 (CET)

Non plus. Une encyclopédie est de toute façon toujours une source secondaire. Postcervum 2 mars 2007 à 15:14 (CET)

Salut Postcervum.

Ce n'est pas évident à cerner mais wikipedia est bel et bien une source ternaire.

• une source primaire, ce sont les documents dont on parle, des témoignages, une photo ou un théorème étudié (on s'en sert sur wikipedia mais wp n'en est évidemment pas)
• une source secondaire, c'est une analyse sur le sujet étudié comme l'avis d'un historien, un commentaire, un article de presse, et bien entendu ce genre de travail ne peut apparaître sur wikipédia (wikipédia:travail inédit)
• enfin, une source ternaire, c'est une compilation de sources primaires et secondaires, ce qu'est wikipédia.

Cordialement, Ceedjee ^contact 2 mars 2007 à 16:30 (CET) ( voir projet:Sources/Chez Manon pour plus d'infos ).

 Contre. Des « petites mentions » importantes, on pourrait en mettre des tonnes, c'est pour ça qu'elles ont été regroupées dans Wikipédia:À propos et Wikipédia:Avertissements généraux. Ce qu'on pourrait faire, en revanche, c'est mettre ces pages plus en évidence dès l'accueil, comme sur en:. -Ash - (ᚫ) 2 mars 2007 à 15:12 (CET)

Wikipédia est un projet d'encyclopédie libre. Si des étudiants sont suffisement stupide pour utiliser Wikipédia comme unique source, qu'ils continuent ils ne méritent pas d'avoir leur diplome. Concernant les lycées/collégiens c'est différent et même un disclaimer clignotant ne changerait rien. schiste 2 mars 2007 à 15:17 (CET)

Oui, je pense aussi (hélas) que tu as raison. Mais l'idée c'était plutôt d'adresser un signal positif auprès des profs, qu'ils comprennent que la communauté des wikipédiens est parfaitement conscient de ce genre de problème, et cherche également à les régler. Pour le moment, on passe plutôt pour les "méchants".--EL 2 mars 2007 à 15:20 (CET)

Eh! attention, il y a aussi des "profs" qui contribuent ! Tous profs ne sont pas des assoulines :-) : tout le monde n'a pas une mauvaise image de WP chez les enseignants, je pense que les avis ci-dessus (WP≠ source primaire etc) sont partagés par tous les gens un peu sensés et que c'est en ayant pris conscience de cela qu'on tire de WP beaucoup de choses, même si on aimerait qu'elle soit encore mieux Luscianusbeneditus 2 mars 2007 à 22:50 (CET)

Bof, si tu lis l'article cité plus haut, tout le monde semble plus ou moins d'accord avec le fait que c'est un problème beaucoup plus vaste d'information literacy et de développement d'une attitude critique envers les sources. De toutes façons, l'opinion des enseignants envers Wikipédia ne changera qu'à moyen terme si on fait nos preuves en continuant de croitre et d'améliorer la qualité, etc. Et puis dans 10 ans, certains des doctorants qui contribuent et des étudiants qui pillent seront devenus prof, seront familiers avec Wikipédia et sauront comment l'utiliser et comment ne pas l'utiliser. En attendant, un avertissement de ce type aurait plutôt tendance à nous faire passer pour des imbéciles. GL 2 mars 2007 à 15:31 (CET)

 Contre : Ash a fort bien résumé la question. Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2007 à 15:24 (CET)

L'expression « source primaire », familière au contributeur habitué à Wikipédia, ne l'est pas forcément pour le lecteur occasionnel. Un tel avertissement sonnerait de façon obscure pour lui. À l'étudiant d'apprendre à avoir l'esprit critique. Quant aux professeurs, leur point de vue sur l'encyclopédie dépend en effet surtout de la qualité du contenu proposé. En ce sens, un article à recycler totalement donne une image plus mauvaise qu'un article inexistant. --DSCH (m'écrire) 2 mars 2007 à 15:39 (CET)

 Contre aussi. Wikipedia n'est pas des milliers de choses. On se contente de mettre ce que Wikipédia est, plus éventuellement un petit truc machin légal bidon du style "on n'est pas responsables des erreurs et des conséquences des erreurs". Arnaudus 2 mars 2007 à 16:03 (CET)

Wikipedia est une source secondaire alors Ix₪ay ^♫ 2 mars 2007 à 17:02 (CET)

Non, ce n'est pas à sa place dans une page d'accueil, qui est par ailleurs déjà chargée. Cherche plutôt ce qu'on peut retirer de la page d'accueil. Marc Mongenet 2 mars 2007 à 16:29 (CET)

Contre. Le mammouth devrait plutôt être dégraissé qu'engraissé ! --Baba au rhum 2 mars 2007 à 18:24 (CET)

Oui, bon, en fait c'était pas une si bonne idée. J'adhère finalement à la position de Ash. Mais il fallait bien essayer, non?...--EL 2 mars 2007 à 15:50 (CET)

Oui, si on attendait les propositions des râleurs comme moi, on n'irait pas loin… GL 2 mars 2007 à 19:38 (CET)

[modifier] du nombre d'ADQ

Ici, Catégorie:Article de qualité, je compte 310 articles de qualités... ici, Modèle:Nombre d'articles de qualité, on nous donne un chiffre de 314... qui a la vérité, comment permettre un suivi juste... Bigor | tchatche 2 mars 2007 à 15:05 (CET)

Les AdQ en cours de contestation n'apparaissent pas dans Catégorie:Article de qualité et certaines pages qui ne sont pas des AdQ y apparaissent. C'est donc bien le modèle qui semble avoir raison. R 2 mars 2007 à 15:40 (CET)

Et 318 sur Wikipédia:Articles de qualité — Stefifou (jasons!) 2 mars 2007 à 15:46 (CET)

0,07%. — Poulpy 2 mars 2007 à 15:53 (CET)

314 au lieu de 310 cel afait déjà 1,3 %

J'ai l'impression que le chiffre du modèle est changé à la main (j'en suis même sur, cf historique), y a pas un moyen de rendre ça automatique? Appel aux génials bidouilleurs! Bigor | tchatche 2 mars 2007 à 15:55 (CET)

Le bon chiffre, c'est 314,1592654... :D--GaAs 2 mars 2007 à 16:16 (CET)

il y en a 308 dans la cat (ne pas oublier d'enlever les pages Wikipédia:Modèles/Avertissements permanents et Wikipédia:Modèles/Liste complète) + 6 en contestation = 314 (tindidn tin le compte est bon) (avant contestation d'Uruguay). Le chiffre de 318 de Wikipédia:Articles de qualité vient du fait de doublon de certains articles listés dans deux domaines. Par contre s'il y avait un bot pour mettre à jour ce modèle ca soulagerai la maintenance .... merci pour eux ^_^ Bouette 2 mars 2007 à 16:23 (CET)

+0,01%. d'accord avec Poulpy --CQui bla 2 mars 2007 à 20:54 (CET)

[modifier] Votez ! :-)

Plus que quelques heures et le vote sera clôturé : Wikipédia:Prise de décision/Votes lors des propositions d'AdQ. A+, Ceedjee ^contact 2 mars 2007 à 16:37 (CET)

[modifier] Un site qui pompe wp...

...et qui oublie de le mentionner : MobCustom.

• Pocket bike et pocket-bike
• Scooter et scooter (scoot)
• Moto-cross et motocross
• ...

Quoi qu'on fait ? --GaAs 2 mars 2007 à 16:40 (CET)

Les historiques des articles suggèrent quelques pistes :

• Motor-infos (d · c · b)
• ScooterManiac (d · c · b)
• Mobcustom (d · c · b)
• ...

--GaAs 2 mars 2007 à 16:53 (CET)

Suite de l'enquête : source probable de l'article pocket bike. Ce coup-ci on n'est pas loin du copyvio, non ? --GaAs 2 mars 2007 à 17:39 (CET)

Non, le lien externe que tu cites date du 4 octobre 2006. À cette date, l'article de Wikipédia était dans cet état, c'est-à-dire quasiment le même qu'actuellement (à la forme et au choix des liens externes près).

Ce serait plutôt ce site qui a paraphrasé Wikipédia. /84•5/2.03.2007/19:08 UTC/

Lu sur ce forum (à comparer avec cette version de l'article wp) : « bon pour commencer j'explique ce que c'est qu'une pocket bike pour les incultes lol / Pocket bike est une traduction littérale de l'anglais de moto de poche. » C'est moi qui suis lol ! DD--GaAs 2 mars 2007 à 17:45 (CET)

Y-a que chez moi que ça s'affiche ou ils viennent de rajouter Définition tirée de wikipedia.org. sur le site cité? --CQui bla 2 mars 2007 à 20:58 (CET)

Non moi aussi je vois que wikipédia est cité pour Pocket bike et Moto-cross Dom 2 mars 2007 à 21:14 (CET)

[modifier] Notoriété douteuse

Les articles Christian Pintado, Stéphane Roland et Eric Dufour ont été créés par la même IP, qui n'a que ces trois contributions à son actif. Cela sent la promo à plein nez, d'autant plus que l'IP en question est géographiquement dans la même région que la société co-fondée par les trois compères. Qui pense que les récompenses de Stéphane Roland sont le signe d'une notoriété suffisante ? --Bokken | 木刀 2 mars 2007 à 17:21 (CET)

[modifier] Recette = non encyclopédique ?

Bonjour,
Cette modification [4] semble suggérer que wp ne devrait pas inclure de recettes. Est-ce que ceci semble incohérent à d'autres que moi ? Gene.arboit 2 mars 2007 à 19:59 (CET)

Ah enfin une bonne occasion de troller ? Mon avis perso, dès fois que ça intéresse quelqu'un (on peut toujours rêver) : oui c'est exagéré, il devrait exister un article tarte au pomme mais on devrait présenter le principe général de préparation plutôt qu'une recette particulière. On peut quand même mettre cette recette en question sur Wikilivre s'ils trouvent ça pertinent. GL 2 mars 2007 à 20:03 (CET)

J'ai préparé une PDD sur le sujet. Je l'ai sous le coude. Elle attend juste 2-3 bricoles avant de se lancer. J'y ai déjà résumé les débats précédents, où les arguments n'ont cessé de se répéter. Je sens que ce sujet de Bistro a des chances de partir dans tous les sens. Mais tant pis :) En bref : non, pas de recettes de cuisine chez nous : c'est invérifiable, non neutre et non sourcé. Et si c'est sourcé, ça vient d'un bouquin d'un chef donc c'est du plagiat. Poubelle. Pour ceux qui voudraient lancer l'argument qui tue comment font les autres ? : en et de ont déjà banni les recettes de cuisine. Chez en, c'est inscrit dans une page à propos de précédents en PàS qui ont fait jurisprudence ; sur de, c'est encore plus clair, c'est sur la page Ce que Wikipédia n'est pas. Bonsoir Mutatis mutandis ^{par ici !} 2 mars 2007 à 20:27 (CET)

Excellente idée ! --Arnaudh 2 mars 2007 à 20:29 (CET)

Il me semble qu'il a été en effet décidé que les recettes devaient aller sur Wikilivres. L'article devrait seulement inclure les grandes lignes de la préparation, sans inclure de mention de mesures, de marques spécifiques, etc. Je trouve souvent des recettes dans les articles consacrés aux cocktails, l'un de mes hobbies, et le problème de ces recettes est qu'elles sont présentées comme LA recette du cocktail en question, alors qu'il existe très rarement une seule recette faisant autorité. Il existe des tonnes de sites spécialisés dans les recettes culinaires ou de cocktails, et je pense que la mission de Wikipédia n'est pas d'être un recueil de recettes, mais de présenter l'origine, l'histoire et les particularités d'un plat ou d'une boisson. --Arnaudh 2 mars 2007 à 20:28 (CET)

Il me semble que le problème vient de l'absence d'un vrai projet Gastronomie actif (peut-être je me trompe mais je ne vois qu'un portail, avec une page de discussion assez courte) qui traiterait de ces questions sous l'angle encyclopédique (traditions régionales, techniques, etc.). On a plutôt des contributeurs occasionnels qui pensent bien faire en postant leurs recettes de cuisine comme sur un forum. Et c'est vrai que cela peut sembler difficile de décrire un plat traditionnel tel que la blanquette de veau à l'ancienne, par exemple, sans en décrire plus ou moins une recette ; mais c'est faisaible : il suffit de ne pas donner la liste des ingrédients avec leur mesure, ni l'ordre exact des opérations, mais de parler de viande pochée avec une garniture aromatique, de décrire comment est réalisée la finition de la sauce, ce qu'est une garniture à l'ancienne, etc. Tout cela a clairement sa place dans l'encyclopédie. J'ajoute que si une telle orientation des pages consacrées à la gastronomie se dessinait, je participerais volontiers à leur rédaction : c'est un domaine qui me passionne et j'ai peut-être même de quoi plagier sourcer… Alors, on la lance, cette PDD (réservée à la gastronomie parce que la giga discussion concernant tous les modes d'emploi a déjà capoté) ? --DSCH (m'écrire) 2 mars 2007 à 20:43 (CET) (conflit de modification ; pour Arnaudh, il me semble que la seule PDD à ce sujet a donné de longues discussions mais n'est pas allée jusqu'au « vote »).

Ah mais moi, chuis prêt à la lancer, ma PDD ! Qui en veut, elle est fraîche elle est fraîche ! Comme je l'ai dit, j'y ai déjà résumé tous les arguments pour et contre le transfert sur Wikilivres afin qu'on gagne un maximum de temps. Sauf problème majeur, mais sinon, on la lance et on laisse 2 semaines de discussion pour la forme, mais pas plus, car au-delà ça sera tout à fait inutile, on ne fera plus que répéter les arguments déjà recensés. Enfin bon, je vous attends, est-ce que ça vous dit vraiment qu'on se lance pour régler ce problème une fois pour toutes ? Mutatis mutandis ^{par ici !} 2 mars 2007 à 21:03 (CET)

Vas-y, je suis partant pour formuler des propositions. Je partage l'avis de DSCH sur la question. --Arnaudh 2 mars 2007 à 21:17 (CET)

Une recette est une forme d'écriture, qui n'est pas celle d'un article encyclopédique. En revanche les aliments, les plats, les ustensiles et les boissons sont des sujets qui se prêtent tout à fait à une couverture encyclopédique avec des chapitres tels que : histoire, aire géographique, production, variantes, influences, symbolique, etc. Marc Mongenet 2 mars 2007 à 21:15 (CET)

À titre d'exemple, je viens de compléter (enfin, cela reste une ébauche hein) l'entrée quiche dans le style que j'attends pour ce genre de page. C'est à comparer à l'entrée quiche lorraine, dont je n'ai découvert l'existence qu'en cours de route, et qui adopte plutôt l'approche « recette ». Il me semble que les deux pages sont à fusionner (en particulier, l'introduction de l'article du type recette contient des informations encyclopédiques absentes de l'autre, mais la partie recette serait à virer). Qu'en pensez-vous ? --DSCH (m'écrire) 2 mars 2007 à 21:31 (CET)

Dans le même genre : [5] vs. les recettes avant fusion et la version actuelle — est-ce que quelqu'un ne m'a pas encore entendu parler de cet exemple ;-) ? C'est génial aujourd'hui, tout le monde est d'accord ! GL 2 mars 2007 à 21:39 (CET)

Oui, cette quiche me semble tout à fait acceptable, et d'ailleurs ça n'est pas une recette...Herve1729 3 mars 2007 à 22:35 (CET)

Encore une PDD à laquelle je ne participerai pas, le résultat étant couru d'avance. Tella 2 mars 2007 à 23:42 (CET)

J'ai une question naïve : quel est donc ce résultat ? Il me semble en effet que l'apparent consensus de cette petite conversation de bistro ne correspond pas à ce qui est sorti de la PDD avortée précédente. Alors je ne comprends pas bien ta réponse. --DSCH (m'écrire) 3 mars 2007 à 00:16 (CET)

Ca me paraît évident : le seul endroit où une recette a une valeur encyclopédique, c'est dans une encyclopédie de la cuisine (le Larousse gastronomique, La cuisine de A à Z...). Il existe un wikilivre de cuisine, c'est un très bon endroit pour mettre des recettes, et pour aller en chercher. Je souhaite par ailleurs bien du plaisir à ses administrateurs pour vérifier qu'il ne s'y trouve pas de violation de copyright (recette copiée dans un livre de grand chef...) Herve1729 3 mars 2007 à 22:33 (CET)

Je ne pensais pas qu'il y aurait autant de réactions ! En fait, c'est justement à cause de l'exitence des encyclopédie de la cuisine qu'il me semblait que les recettes avaient valeur encyclopédique. J'espère que le projet Gastronomie va s'adapter dans le sens qu'on a suggéré ici... (Bref, je me joins à l'unanimité ci-dessus...) Gene.arboit 4 mars 2007 à 00:56 (CET)

Les recettes :

1. Ne sont jamais sourcées.
2. Ne sont pas sourçables.
3. Correspondent au point de vue de celui qui l'écrit.

Par conséquent, elles n'ont rien à faire sur Wikipédia. Point barre.

Et, franchement, je n'arrive pas à piger qu'autant de monde soit incapable de comprendre ça. — Poulpy 4 mars 2007 à 11:58 (CET)

Poulpy, l'argument des sources est le plus mauvais, il existe des milliers de livres de cuisine écrits à toutes époques (même très lointaine) par toutes sortes de gens (y compris des scientifiques de nos jours), utilisés quotidiennement par des millions de gens. Ce n'est pas parce que cela ne t'intéresse pas que certains n'y trouve pas d'intérêt. Dans les recettes sur Wkipédia, il y a à boire et à manger (sans jeu de mot), arrêtons de tout mettre dans le même sac. Comparaison n'est pas raison, mais j'aimerais connaitre les sources pour les mangas, une bonne part d'articles sur la bande dessinée etc etc. Il y a beaucoup plus de sources pour la cuisine etc eci sans aucune difficulté.Romary 4 mars 2007 à 12:36 (CET)

Bon, faudrait peut-être arrêter de se foutre de la gueule du monde, sur fr:. La Wikipédia francophone est toujours la seule grande WP a présenter des recettes de cuisine, là où les autres ont depuis longtemps tout transféré sur Wikibooks. Qu'un tiramisu soit composé d'œuf, de mascarpone et parfois de marsala, je veux bien. Maintenant, ok, il y a des milliers de livres de cuisine écrits sur le sujet : en concordance avec les principes fondateurs de ce site, j'exige donc que ces milliers de livres, qui présentent tous des quantités différentes quant aux ingrédients, à la façon de les utiliser et bien souvent à la présence ou non de ces ingrédients, soient intégrés à tous les articles de cuisine. Sinon, c'est POV.

Et ce n'est pas sous le prétexte fallacieux que ça ne m'intéresse pas (je ne pense pas avoir entendu un argument aussi con, d'aussi mauvaise foi, bref d'aussi repoussant depuis longtemps), c'est juste que je ne vois pas sous quel prétexte les recettes de cuisine devraient bénéficier d'une dérogation aux principes de base de Wikipédia. — Poulpy 4 mars 2007 à 13:04 (CET)

Par ailleurs, Wikipédia n'est pas un manuel de quoi que ce soit. Et ça concerne aussi les recettes de cuisine. Et pas la peine de me dire « ouais, mais y'a un bouquin qui dit que c'est comme ça qu'on fait », on s'en fout : c'est pas parce que un guide de la plomberie explique comment changer un tuyau qu'on va le recopier ici. — Poulpy 4 mars 2007 à 13:09 (CET)

Justement j'aurais bien aimé qu'une encyclopédie soit un manuel de tout. Mais bon, si c'est pas ça ... Frédéric Priest-monk 4 mars 2007 à 13:41 (CET)

Ce qui est amusant c'est de voir que les arguments sont à géométrie variable en fonction de l'intérêt que l'on porte à un sujet. En ce qui concerne les variations, c'est le cas de tous les sujets, les livres sur l'art ont d'énormes variations entre eux, idem pour la politique et même sur certains sujets scientifiques. Il n'y a rien d'anormal à cela. Et si la Wikipédia français est la seule ça me fait une belle jambe. Je n'emmerde personne sur les mangas (alors que le problème des sources est infiniment -au sens propre- plus important). En ce qui concerne les principes fondateurs, no comments. En ce qui concerne ma soit disant mauvaise foi, si tu redis une seule fois cela en ce qui concerne mes arguments, je me facherais tout rouge.Romary 4 mars 2007 à 13:41 (CET)

Ce passage sur les mangas est d'une mauvaise foi absolue. — Poulpy 4 mars 2007 à 13:48 (CET)

Autre argument en faveur des recettes (un peu en réponse à Poulpy) : c'est comme pour un algorithme, il y a plusieurs versions qui règlent le même problème de base. Une recette serait donc un algorithme qui règle d'ue façon le problème de l'exécution d'un plat. Gene.arboit 4 mars 2007 à 18:06 (CET)

[modifier] Comment Fait on pour mettre une image sur un article ?

Oui avant il y avait un lien maintenant je le trouve plus ! Au fait les images provenant du wikipedia anglais seront elles supprimées si j'en mets ? --Vito Corleone 2 mars 2007 à 20:09 (CET)

Je te suggère Aide:Images. La Cigale 2 mars 2007 à 20:30 (CET)

Merci --Vito Corleone 2 mars 2007 à 20:36 (CET)

[modifier] Nouveau dans Wikipédia

L'autobiographe futuriste et imaginaire : c'est ici. Blanchi à regret. --Seymour 2 mars 2007 à 20:53 (CET)

[modifier] problème de syntaxe

Avec cette liste :

Est-il possible de mettre une deuxième liste de la même manière, mais juste à droite de la première ? Merci. Stef^{Talk to me} 2 mars 2007 à 21:29 (CET)

Comme ça ?

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

ou comme ça

Ou autre chose ? — Régis Lachaume ✍ 2 mars 2007 à 21:34 (CET)

Pour moi, ça va, merci. TigHervé@ 3 mars 2007 à 12:05 (CET)

[modifier] Catégorie:Établissement d'enseignement supérieur aux États-Unis et ses sous-catégories

Bon, il y a quelques mois, un autre contributeur a joyeusement annulé le gros boulot de réorganisation que j'avais commencé pour les établissements d'enseignement supérieur américains, préférant les ranger dans des catégories intitulées "Universités", alors que cet intitulé est une énorme source de confusion, notamment à cause du sens très franco-centré qu'"université" a en France.

Il n'existe en effet pas d'équivalent au sens français d'"université" aux Etats-Unis (ni dans nombre d'autres pays, d'ailleurs). Aux Etats-Unis, il existe des établissements d'enseignement supérieur (higher education), et les noms de college ou university n'ont pas de définition spécifique (même chose au Canada, d'ailleurs). Un établissement utilisant dans son nom university ou college peut être public ou privé, être un établissement d'État ou pas, et peut même n'être qu'un établissement spécialisé dans la formation continue ou professionnelle. Il existe par ailleurs des établissements d'enseignement supérieur (et non des moindres) qui n'ont nulle part dans leur nom la mention de university ou college, mais celle de school ou d'academy, par exemple.

Dans de nombreux cas, l'intitulé "Université" des catégories a été source de confusions pour certains contributeurs, y compris celui qui a entrepris de défaire mon travail, et qui a par exemple oublié d'y catégoriser des instituts d'enseignement supérieur qui ne comportaient pas la mention university ou college dans leur nom (encore une fois, ces mentions ne signifient absolument rien de précis aux Etats-Unis), comme par exemple California Institute of the Arts ou des écoles militaires.

De plus, la Catégorie:Université américaine se retrouve sous la Catégorie:Université par pays, au même niveau que Catégorie:Université française, ce qui n'a aucun sens, puisque cette dernière catégorie ne regroupe que les universités publiques françaises, les établissements qui répondent à la définition d'"université" en France.

Par conséquent, je voudrais catégoriser (ce que j'avais commencé à faire, avant que mes efforts soient anéantis par un contributeur croyant sûrement bien faire mais n'ayant pas saisi ces particularités concernant le système éducatif américain) les établissements d'enseignement supérieur américains par État dans des catégories intitulées par exemple Catégorie:Établissement d'enseignement supérieur en Californie, au lieu des catégories maladroitement nommée (et sources de confusion) comme Catégorie:Université dans l'état du Michigan.

Des objections ? Des volontaires ? --Arnaudh 2 mars 2007 à 21:49 (CET)

moi, pas volontaire...mais si tu met une bonne phrase introductive définissant la catégorie (voire un article de référence), ca évitera (peut-être) ce genre de mésaventures... bon courage Bigor | tchatche 2 mars 2007 à 21:53 (CET)

Bah il me semble qu'"établissement d'enseignement supérieur", c'est suffisamment clair, non ? --Arnaudh 2 mars 2007 à 21:54 (CET)

Je suis pas bien sûr de comprendre le problème étant donné qu'il y a en France aussi des établissements d'enseignement supérieur (ENS, INALCO, écoles des beaux-arts me viennent à l'esprit) qui ne s'appellent pas « universités » ou des établissements privés. En Europe au moins la notion d'université me semble avoir un sens plutôt historique qui a évolué différemment dans chaque pays mais qui subsiste plus ou moins malgré la diversité des systémes éducatifs. Du coup il n'est pas surprenant que la catégorie université regroupent des établissements différents selon les pays. Cela dit, même si une sous-catégorie « université » devait être pertinente dans tel ou tel pays, elle devrait toujours faire partie des « établissements d'enseignement supérieur » qui est effectivement tout à fait clair et semble un bon moyen de regrouper tout ça, quelquesoit la forme juridique, le financement ou la dénommination. GL 2 mars 2007 à 22:11 (CET)

Le problème est le suivant : aux Etats-Unis, et dans bien d'autres pays, le mot university (ou son équivalent dans d'autres langues) n'a pas de sens précis, et reste vague, ne permettant par conséquent pas une catégorisation claire, alors qu'en France, les établissements ayant le nom d'"université" correspondent à un statut juridique très spécifique. Le terme d'"université" peut paraître clair à un Français, mais il est très vague pour de nombreux francophones hors de France. Tu mentionnes plus haut ces établissements français n'ayant pas le statut et le nom d'université. Ceux-là ne sont pas dans la Catégorie:Université française, mais dans les très franco-centrées Catégorie:Grand établissement et Catégorie:Grande école, regroupées logiquement dans... Catégorie:Établissement français d'enseignement supérieur. Pourquoi alors devrait-on mettre dans la Catégorie:Université américaine toutes sortes d'établissements supérieurs, alors que la hiérarchie des établissements d'enseignement supérieur français utilise une arborescence différente ? --Arnaudh 2 mars 2007 à 22:16 (CET)

Réponse à la marge. GL 2 mars 2007 à 23:20 (CET)

Il n'y a bien sûr aucune raison de tout mélanger mais ma question était plutôt de savoir si la distinction était vraiment vide de sens. Il y a plein de pays où la distinction université/autres institutions existe formellement et est généralement source de fierté pour les universités même si elle ne recoupe pas le statut, le financement ou le type d'enseignement. En fait, je suis tenté de croire que la notion d'université existe partout en Europe même si les systèmes différent par ailleurs de multiples manières. Les universités sont le plus souvent des institutions dont on peut retracer l'origine avant le XIX^e tandis que beaucoup d'autres établissements (institute of technology irlandais ou Fachhochschule allemandes par exemple) ont été créés dans les années 1960-70 ou alors s'occupent de disciplines particulières comme l'art ou la formation des enseignants du secondaire (sans compter une poignée d'universités de technologie et autres écoles polytechniques fédérales qui ont une histoire particulière). Aujourd'hui certaines petites universités ne sont pas plus importantes que cela tandis que certaines « écoles » proposent un enseignement de haut niveau dans des domaines pointus et se retrouvent donc plus ou moins sur le même créneau que des instituts faisant partie d'une université.

Pour schématiser je vois donc plutôt une double catégorisation comme cela :

Enseignement supérieur
|___Enseignement supérieur en Allemagne
|  |__ Universités allemandes
|  |__ Fachhochschule
|  […]
|
|__Enseignement supérieur aux Pays-Bas
|  |__ Universités néerlandaises
|  |  |__ Universités de technologie néerlandaises
|  |__ Hogeschool
| 
[…]
|
|___Universités européennes
   |__ Universités allemandes
   |__ Universités néerlandaises

Après il faut voir au cas par cas. En Allemagne par exemple RWTH ne comprend pas le mot « université » mais c'est bien une université de technologie et la distinction reste pertinente dans ce pays même si elle est pas évidente si on se contente de traduire les noms mot à mot. Maintenant à toi de voir si tout ça a un sens aux États-Unis… GL 2 mars 2007 à 23:20 (CET)

Encore une fois, cette distinction n'existe pas aux Etats-Unis. La seule distinction qui pourrait être faite pourrait être celle entre établissements dits "publics" (ce qui ne correspond pas exactement à la définition de "public" en France, par exemple) et établissements privés, mais même en:Wikipedia ne l'utilise pas, car elle n'est guère pertinente. --Arnaudh 3 mars 2007 à 00:06 (CET)

C'était ce qui me paraissait pas clair ci-dessus, vu les histoires concernant la présence du mot université ou pas et le statut public ou pas, toutes choses qui n'empêchent pas d'opérer la distinction, du moins en Europe. S'il n'y a aucune différence, peu importe finalement. Tu peux voir si un bot pourrait harmoniser/recatégoriser pour t'éviter de tout refaire à la main (Wikipédia:Bot/Requêtes/Catégories). GL 3 mars 2007 à 00:21 (CET)

Des encouragements. L'enseignement est sans doute le domaine de Wikipédia où le franco-centrisme est le plus développé. Marc Mongenet 2 mars 2007 à 22:07 (CET)

[modifier] Anthologie de l'autopromo

En parallèle au "bêtisier" pourquoi ne pas créer un site consacré aux autopromos(s) pour sourire un peu plus ? Dans ce cas, je proposerais volontiers en ouverture du site ça rencontré par hasard cet après-midi . Yvan23 2 mars 2007 à 22:03 (CET)

Excellente idée :) — Tavernier 2 mars 2007 à 22:21 (CET)

Je trouve cette idée particluièrement vexante pour les gens à qui elle s'applique. Personnellement lorsque je supprime une autopromo je précise "ne correspond pas aux critères de notoriété de wikipédia". Je trouve ça plus drôle de rire de personnes connues et orgueilleuses que des inconnus qui veulent partager ce qu'ils font. Solveig 2 mars 2007 à 22:37 (CET)

Quelle vanité, et quel ridicule, que de vouloir faire son propre éloge, surtout sur WP qui est, d'une certaine façon, une école de modestie (puisque chacun peut intervenir, préciser, modifier et corriger ce que fait l'autre)! L'autobiographie y est d'ailleurs fermement déconseillée. Et ne croyez-vous pas que l'on aggrave son cas lorsque l'on vante ses supposés mérites en des termes dithyrambiques ?... Yvan23 2 mars 2007 à 23:05 (CET)

L'idée est pas mal, on fait un vote ? Tognopop 3 mars 2007 à 00:48 (CET)

[modifier] Petits Sondages...

• Quel est Votre Western préféré ?
• Pensez vous que le genre reviendra a la mode ?

• Cowboy bebop, Trigun (si)
• Pas sous la forme à laquelle tu penses.

DarkoNeko le chat あ 2 mars 2007 à 22:28 (CET)

Voir encore Firefly --Arnaudh 2 mars 2007 à 22:39 (CET)

je pensais surtout au western des années 60 genre ceux de sergio leone

Oui, c'est bien pour ça que j'ai foutu une reponse hors sujet. C'est un tord de limiter de western a ça. puis t'as le droit de signer tes messages, aussi. DarkoNeko le chat あ 2 mars 2007 à 22:54 (CET)

Ce qui est intéressant avec les westerns de Sergio Leone, c'est qu'ils constituent un sous-genre en soi. A l'époque où Leone se lance dans les westerns, Hollywood n'en produit plus déjà depuis un bon moment (c'est pour ça qu'il les filmera d'abord en Europe). --Arnaudh 2 mars 2007 à 22:48 (CET)

alors je reformule ma question : quel est votre western préféré de sergio leone ?

If you want to shoot ,shoot, don't talk... --CQui bla 2 mars 2007 à 23:03 (CET)

Tuco !

D'un autre côté, des westerns de Leone, y'en a que 5. — Poulpy 2 mars 2007 à 23:40 (CET)

pour une poigné de dollars pour quelques dollars de plus le bon la brute et le truand il était une fois dans l'ouest et mon nom est personne => n'est ce pas

Non, le dernier est de Tonino Valerii. On peut par contre ajouter Il était une fois la révolution.

S'il filme en Espagne, c'est pour des raisons strictement économiques. --Horowitz 3 mars 2007 à 00:54 (CET)

Il filme en Espagne? donc les westerns spaghetti sont en fait des westerns paëla??? --CQui bla 3 mars 2007 à 09:42 (CET)

[modifier] propagande

vous en avez marre d'etre passif ? vous voulez un role decisionnel dans wikipedia ? devenez arbitre !

Ceci était un message du ministère du minilove.

Tu aurais au moins pu lier ici: Catégorie:1984 (Orwell). C'est vrai qu'on a un article miniver, mais pas minilove. C'est vrai aussi que l'expression "ArbCom", c'est du pur novlangue. Bourbaki 2 mars 2007 à 22:52 (CET)

Il y a toujours ça :

Frédéric Priest-monk 2 mars 2007 à 23:11 (CET)

[modifier] Prise de décision orientée

Voir : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles d'espèces biologiques

Avec une petite statistique, j'aimerai souligner à quel point ce vote rapidement mis en place, qui a pris l'allure de la validation d'une proposition décrite comme celle des gens compétents sur la question, a été en fait orientée par sa présentation biaisée. Le ratio vote favorable/opposé montre que l'absence temporaire de présentation des désagréments de cette proposition a influencé le vote. J'ai remarqué que généralement, les premiers votes sont toujours favorables à la propostion, vu que ce sont les votes des rédacteurs de la prise de décision, mais jamais dans cette ampleur.

Ratio pour/(pour +contre) par jour

Premier jour (22 votes)	Second (27)	Troisième (7)	Quatrième (6)	Cinquième (2)	Sixième (5 pour l'instant)
95,5%	59,%	57,%	33,5%	0%	20%

Je ne crie pas au scandale hein. Mais je souligne qu'un plus grande rigueur serait profitable.--Aliesin 2 mars 2007 à 23:10 (CET)

la plupart des PDD et des votes ont un ratio quasi similaires à quelques variantes près. je ne vois donc pas vraiment où se trouve le problème.--Chaps - blabliblo 2 mars 2007 à 23:15 (CET)

Moi j'en déduirais que la prise de décision était peut-être facultative (chameau chas, neige enfer tout ça) puisque l'unanimité est là. Solveig 2 mars 2007 à 23:23 (CET)

Une remarque technique : les proportions à 0,01% près pour un effectif total de moins de trente individus à chaque fois, cela ne fait pas très sérieux. --DSCH (m'écrire) 2 mars 2007 à 23:32 (CET), qui ne dit rien sur le fond car il aurait encore besoin d'un mois de réflexion pour émettre un avis…

Tout à fait, excel abuse. J'ai corrigé. Pour répondre à Chaps, j'ai aussi fait le calcul sur d'autres PDD. On retrouve il est vrai la tendance sur les questions disputées, mais elle n'est pas aussi marquée. D'ailleurs, c'est amusant, dans plusieurs des cas, la suppression des votes du premier jour fait chuter le oui d'une dizaine de points, de sorte qu'il se retrouve derrière le non.--Aliesin 2 mars 2007 à 23:45 (CET)

Il y a une explication simple à ce phénomène : le début des discussions sur cette PdD n'a pas été annoncé sur la page "Annonces", et la durée de la phase de discussion a été de seulement 11 jours ! Pas étonnant que les débats et objections ne commencent qu'une fois la PdD lancée... --Markov (discut.) 3 mars 2007 à 00:28 (CET)

<troll>Moi, j'aurais dit lobbying des contre à tout va cette proposition, et qui reprend ici ce soir...</troll> sebjd 3 mars 2007 à 08:15 (CET) (qui ne fréquente pas les projets initiateurs mais qui sait que la PdD est en préparation depuis longtemps...)

[modifier] PDD nulle pour non-respect du délai des 24 48 heures ?

Y'a un problème : annonce de la PDD le 26 février à 04:53 [diff], 3 votes émis avant cette annonce [diff] et une cinquantaine avant le délai de 48 h (diff].

— Régis Lachaume ✍ 3 mars 2007 à 03:22 (CET)

mouais et donc on fait quoi ? Faut tout de même pas oublier que ce sont des bénévoles qui rédigent l'encyclopédie. Toutes ces procédures, règles appliquées sont de bonnes indications à suivre mais une application stricte de ces règles est néfaste. On va réserver les PdD aux seules personnes qui souhaitent/peuvent passer 10 heures de la semaine sur Wikipédia. J'y vois une belle sélection adverse ;) ~Pyb | ✉ 3 mars 2007 à 09:50 (CET)

(C'est mon mot ça sélection adverse)--Aliesin 3 mars 2007 à 13:17 (CET)

Il n'est pas question d'"application stricte", il n'y a pas eu d'application du tout ce me semble. C'est d'ailleurs parce que ce sujet ne m'intéresse pas que je n'ai pas vérifié la normalité du lancement.

Pour moi, cette PDD comme toute PDD ne respectant pas cette règle, doit être arrêtée. Les discussions continueront dans la page de discussion et la PDD sera relancée en temps utile. TigHervé@ 3 mars 2007 à 11:41 (CET)

Salut. Je me suis énervé avec les deux auteurs de la PdD à ce sujet et sur leur "manière d'agir". Mais, ama, qu'ils prennent leurs responsabilités. Il est un peu trop facile qu'ils se retranchent plus tard derrière le fait que certains auraient cherché à annuler leur travail pour "vice de forme". Pour ma part, j'ai la conviction que s'ils ne reconnaissent pas au minimum, une forte opposition qui marque clairement l'absence de consensus sur leur proposition, et très certainement, une maladresse et une erreur, alors qu'il faut porter l'affaire devant le CAr pour éviter des échauffements inutiles. Ceedjee ^contact 3 mars 2007 à 12:28 (CET)

La sanction des PDD mal conduites est la nullité de leur résultat ; c'est pourquoi je défends l'idée d'une nullité de principe et sans autre considération pour couper court à toute surenchère de quelque ordre que ce soit. Je ne vois aucun rapport sérieux avec le comité d'arbitrage. TigHervé@ 3 mars 2007 à 13:13 (CET)

Ahhh, certains ne peuvent concevoir un monde sans bureaucratie, sans vices de procédures, sans intellos chiants et jargonnants râbachant des règles poussiéreuses dont la finalité se perd dans les méandres du temps...

La nullité ne peut être logiquement concédée que s'il existe des arguments très forts dans le sens d'un biais de la procédure du fait des erreurs. Et là, franchement, je ne vois pas. La discussion est courte, soit (mais ça aurait changé quoi?) Par ailleurs, elle avait commencé bien avant sur le portail biologie. L'annonce n'a pas été faite 24h avant, (ça aurait changé quoi?). Arnaudus 3 mars 2007 à 13:51 (CET)

Si malgré les innombrables exemples de dérapages, tu n'as encore ni compris ni expérimenté ni admis l'intérêt du délai entre la fin de la discussion et l'ouverture prévue du vote, c'est bien dommage et je n'ai pas jusqu'à la prétention de faire descendre le Saint esprit sur toi. Une fois ce constat désolant fait, je ne vois pas en quoi, cette ignorance devrait servir de modèle et en plus de motif à une diatribe ridicule. TigHervé@ 3 mars 2007 à 14:34 (CET)

Je crois que la statistique que j'ai mise dans la section précédente montre que cela aurait pu changer quelque chose.--Aliesin 3 mars 2007 à 13:46 (CET)

Je crois que j'ai loupé quelque chose alors... À part illustrer une "tendance" qui est présente dans toutes les PDD, et qui est d'autant plus forte ici que les membres du projet Biologie se sont mis d'accord avant (et donc on dû voter "en masse" au début), ... Arnaudus 3 mars 2007 à 13:51 (CET)

Note bien que je ne prétends pas prouver quoi que ce soit. La tendance se retrouve bel et bien à chaque fois, mais pas dans cette mesure, je pense. Le vote en masse du premier jour ne concerne pas seulement les personnes impliquées dans la discussion préalable.--Aliesin 3 mars 2007 à 14:04 (CET)

Si les membres du projet biologie se sont mis d'accord avant, alors cette PdD est biaisée et ne respecte pas le NdPV. Voilà la raison qui est invoquée depuis le début pour sa nullité. Et en pratique, cette PdD aurait dû faire l'objet d'une discussion pour que les autres avis soient pris en compte. Ceedjee ^contact 3 mars 2007 à 21:42 (CET)