Discussion Wikipédia:La Bibliothèque des contributeurs

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Depuis janvier 2006, existe la Catégorie:Bibliothèque contributeur. Le problème de cette catégorie est sa faible diffusion, et la difficulté de recherche : en septembre, 23 utilisateurs ont créé 25 bibliothèques personnelles, ce qui donne de longues recherches, avec un petit résultat. Personnellement, j’ai rarement pensé à aller y voir, j’ai toujours été découragé quand j’y ai pensé. D'ou les propositions souventes Archeos ¿∞? 19 septembre 2006 à 03:14 (CEST)

[modifier] Centralisation en une seule bibliothèque

Je ne sais pas vous, mais il ne m’est jamais arrivé depuis 8 mois d’avoir à prêter ou à devoir relire un des ouvrages de ma bib perso à la demande d’un contributeur soucieux. Ce serait pas mal de faire des bibs persos un outil commun aux contributeurs : à destination de la rédaction des articles. Cela permettrai de faire des ateliers : que dit la littérature sur ce sujet, et de réellement décupler la puissance potentielle de nos recherches. Un point notamment n’a jamais été précisé : que fera-t-on si un des livres présents dans notre bib intéresse un contributeur ? Archeos ¿∞? 19 septembre 2006 à 03:14 (CEST)

Je remets ici le message trouvé sur Discussion Catégorie:Bibliothèque contributeur :

Le but d'origine est de savoir qui a un livre précis, pas de pouvoir chercher dans les bibliothèques des gens.

En fait, si vous avez une référence dans un article, que vous voulez la vérifier, il suffit de regarder les pages liées à partir de cette référence, et vous savez tout de suite qui l'a et où elle est utilisée.

Rajouter des catégories au sein même des bibliothèques est un trop gros boulot. Perso, ma (vraie) bibliothèque doit bien contenir tout les genres cités, dois-je mettre toute les catégories ? Je n'imagine pas gérer pleins de sous-pages, c'est déjà assez difficile d'en maintenir une...

À mon avis il faut rester simple. nojhan→☸ 19 septembre 2006 à 09:06 (CEST)

C’est vrai qu'on pourrait utiliser l'espace référence, pour améliorer l'accès à nos bibs persos. Archeos ¿∞? 20 septembre 2006 à 12:59 (CEST)

Donc si j'ai bien compris : il faudrait mettre des références à tous les livres de nos bibliothèques pour qu'ils soient liés à la page de référence ! Voir Aide:Espace référence. Cela permettrait de fusionner, centraliser, (voire agréger !) les bibliothèques personnelles dans le Projet:Références. Pour ma part, j'ai découvert récemment la bibliothèque et j'ai créée la mienne (qui est toujours en travaux et ne contient que peu de réf, mais la plupart de mes bouquins ne sont pas encore sortis des cartons de mon dernier déménagement). Je pense que je vais ajouter des réf aux livres pour qu'ils apparaissent dans le Projet:Références. TED 20 septembre 2006 à 00:16 (CEST)

Pour ma part je trouverais plus simple de mettre tous les livres de ma bibliothèque dans l'espace Référence:, mais pour l'instant je m'en tiens à la PdD qui veut que seules les œuvres étant citées dans au moins un article y aient leur place. --GaAs 23 septembre 2006 à 09:12 (CEST)

Bah, si tu mets ton livre dans :Références, on trouvera vite un article qu’il justifie. Archeos ¿∞? 15 octobre 2006 à 19:14 (CEST)

Et ce sera plus élégant d’avoir une sous-catégorie dans Histoire de la Lorraine catégorie: Référence/Histoire de la Lorraine que d’y inclure directement les références, comme maintenant dans Catégorie:Histoire de la Lorraine

Pour le 1er point, j'ai commencé, voir les petits liens (références) sur John_Irving#Bibliographie. Mais je trouve que c'est un peu limite.

Pour le 2ème : oui. --GaAs 16 octobre 2006 à 16:31 (CEST)

J'ai fait un essai de catégorisation de Référence:Les Saints au Moyen Age avec un début d'arborescence, pour voir ce que ça peut donner. Archeos ¿∞? 16 octobre 2006 à 18:44 (CEST)

Pourquoi mettre ce lien renommé en petit (références), alors qu'il est aussi simple de le mettre avec le titre, ce qui évite de l'avoir en rouge. C'est ce qui existe dans de très nombreux articles, en particulier là où justement on trouve les ouvrages qui existent dans l'espace Référence. Néfermaât 17 octobre 2006 à 06:45 (CEST)

Surtout pas dans ce cas ! Les liens rouges se réfèrent à des (futurs) articles sur les livres. Dans mon esprit, le lien (références) est destiné à être descendu dans ce futur article. --GaAs 17 octobre 2006 à 08:39 (CEST)

[modifier] Usages possibles

Voilà les usages possibles :

[modifier] prêts inter wikipédiens

Je le met en premier, ce serait peut-être l’idéal, mais il demande plus d’organisation : échanges de livres ou envois à l'utilisateur ayant besoin (remplace la bib près de chez soi ??? ). Il a des inconvénients :

délais
- avant de recevoir le livre ;
- de prêt : le prêteur ne veut peut-être pas s'en séparer longtemps)
comment récupérer le livre
Est-ce que ça remplace vraiment la bib près de chez soi ou la bib publique spécialisée (plusieurs ouvrages sur un sujet) Archeos ¿∞? 19 septembre 2006 à 03:14 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit à mettre en avant. Je le vois plutôt comme un service complémentaire au cas où il n'est pas possible de faire autrement (contributeur éloigné de toute bibliothèque, ouvrage peu répandu). En effet, la bibliothèque proche sera sûrement plus efficace dans la plupart des cas, soit qu'elle possède le document, soit qu'elle fasse marcher un service qui a fait ses preuves, le prêt entre bibliothèques (PEB). Le prêt inter-wikipédiens sera difficilement plus efficace que le PEB, pour ceux qui sont à proximité d'une bibliothèque bien entendu. Certes, le PEB est souvent payant, mais un prêt inter wikipédiens entraînera inévitablement des coûts. Qui les supportera ? O. Morand 19 septembre 2006 à 12:27 (CEST)

Ca peut quand même avoir un interet, pour les wikipediens residents dans une meme ville. Traroth | @ 20 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

Oui, je n'y pensais même pas ! Au sein d'une même agglomération, cela pourrait se faire. De toute façon c'est une possibilité à conserver, même si cela reste une activité marginale. Peut-être après tout que cela aura du succès ! O. Morand 21 septembre 2006 à 19:29 (CEST)

Je pensais avoir ce genre de réaction, à la fois à la cause des difficultés pratiques et sentimentales (c'est ce qui moi personnellement me freinerait). Je voulais quand même le proposer, pour voir. Donc, à laisser à l'appréciation de chacun. Archeos ¿∞? 20 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

Chacun sait par expérience que le prêt de livres (en dehors du cadre officiel des Bibliothèques, et encore !...) pose de très gros problèmes de retour (délai, réclamations ou rappels, détérioration, non-restitution) pour des individus de base et nombres d'associations ! Voyez ce que j'évoquai comme "solution ponctuelle" ci-dessous dans Discussion Wikipédia:La Bibliothèque des contributeurs#Bandeau d'intro et photo numérique, à propos de photos numériques au coup par coup, exclusivement, pour éviter toute dérive ... Pas de "généralisation" donc,... je suis de l'avis de l'un d'entre vous ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 septembre 2006 à 10:04 (CEST)

[modifier] Recherche à la demande

Je pense que c’est l’usage que l’on devrait proposer d’office. différentes implications possibles :

demandes de références ponctuelles : tu as cet ouvrage cité pour appuyer tel point de tel article, est-ce correctement compris ?

demandes de vérification : tel article problématique sur tel point/plus large : sur tel aspect : peut-tu vérifier/compléter, le livre est dans la biblio (peut-être simplement indicative), de l'article

Peut-être pourrions-nous nous servir du moteur de recherche. En entrant wp:bibliothèque + Feller par exemple on serait conduit à ma bibliothèque qui propose le dico de Feller. Apollon 19 septembre 2006 à 16:08 (CEST)

Si le dictionnaire en question possède une fiche dans l'espace référence, il suffit aussi de consulter les pages liées à cette fiche, et prendre celles situées dans l'espace utilisateur. -Ash - (ᚫ) 19 septembre 2006 à 16:13 (CEST)

O___o Quel espace référence ? ça m'a l'air de demander pas mal de maintenance, non? Apollon 19 septembre 2006 à 16:22 (CEST)

Aide:Espace référence. En fait, un espace bibliothèque serait peut-être plus pratique, pour lorsqu'on ne cherche pas un livre en particulier. J'ai peur que la fusion des bibliothèques de tout le monde conduise à un montage assez imposant (je ne sais pas par exemple si appliquer la Dewey va être évident sur le vaste panel de sujets couverts par WP). Eden ✍ 19 septembre 2006 à 16:49 (CEST)

Concrètement je recherchais il y a quelques mois une citation dans un livre de JF Revel, La Grande Parade mais je n'ai pas eu de réponse. Je ne pense pas que ce livre mérite un article ni une référence donc le référençage n'est pas la panacée... Je vais assimiler le système (mais pas aujourd'hui) puis je repasserai. Apollon 19 septembre 2006 à 17:06 (CEST)

On peut aussi se servir de l'espace référence pour consacrer une page à chaque livre que nous possédons. Archeos ¿∞?

Théoriquement c'est prévu mais il faudra avoir du temps pour le faire... O. Morand 21 septembre 2006 à 19:29 (CEST)

Théoriquement, c'est exclus par la PdD, bien que la formulation soit ambigüe : Seules les œuvres utilisées comme référence dans les articles peuvent être ajoutées à cet espace (en d'autre terme, s'il existe des pages liées). Nos bibliothèques comptent-elles comme pages liées ? --GaAs 23 septembre 2006 à 09:17 (CEST)

Je pense qu'il y pas pas mal de moyens de contourner (sans systématisation ni perversité) cette recommandation, par "injection" ici ou là, en bien wikifiant. L'occasion fait le larron, comme dit le proverbe ! - Marc ROUSSEL - Markus3 23 septembre 2006 à 10:13 (CEST)

Voir les petits liens (références) sur John_Irving#Bibliographie...--GaAs 25 septembre 2006 à 12:19 (CEST)

Pour ne pas aller à l'encontre de la décision de ne mentionner dans l'espace référence, que les ouvrages qui sont effectivement en référence dans les pages encyclopédiques, tout en m'évitant d'avoir une maintenance à faire lors d'un référencement, j'ai tout simplement mis mes bouquins entre crochets, comme pour les lier ; bon d'accord, ma bibliothèque est très rouge de ce fait, mais qu'importe ? L'avantage, c'est que dès qu'un ouvrage est référencé, un clic sur le lien qui signale où sont ces références fait automatiquement apparaître ma bibliothèque. Risque : que le titre ne soit pas écrit tout à fait pareil, et là, une PdD devrait préciser qu'il est impératif d'écrire les titres exactement comme ils le sont dans l'ouvrage (ce qui est loin d'être le cas dans les Références, ou ça devient de ce fait assez foutoir). Néfermaât 8 octobre 2006 à 08:09 (CEST)

pour cette raison, dans les bibliothèques, on catalogue de cette façon : au titre porté sur le livre, sans corriger fautes de typo ou d'ortho (en se référant au titre de la page de titre, et pas de la couverture, où souvent on ne respecte que les règles marketing). Archeos ¿∞? 8 octobre 2006 à 12:29 (CEST)

[modifier] ateliers

C’est ce qui demande le plus de disponnibilité à ceux qui mettent leur bib à contribution. Pour la rédaction d'un article en particulier, les utilisateurs-bibliothécaires peuvent collaborer au nouvel article :

- par une relecture : ils relèveront tel ou tel point contredit par leur bouquin ;
- par des apports en cours de rédaction ;
- par des résumés préparatoires : voilà ce que dit l’histoire de la Révolution industrielle sur l'industrie textile de Vendée de mars à avril 1841, ou sur tel procédé technique révolutionnaire
- par des orientations biblio : normalement la bib utilisateur contient une bibliographie, qui peut orienter les rédacteurs.Archeos ¿∞? 19 septembre 2006 à 03:14 (CEST)

[modifier] Sélection/tri des ouvrages

Une fois le premier point fixé, est-ce que nous nous donnons des critères de tri (accepté/refusé, ou dans des espaces différents) ?

Pour les fictions : utile pour savoir si tel héros a telle ou telle attitude, si l'auteur utilise tel ou tel mot, pour appuyer un article littéraire ou sur un monde imaginaire HPrien (ce sera marrant avec les rééditions dont le contenu sera différent), mais faut-il les mêler aux ouvrages de recherche et non littéraires ?
ouvrages de vulgarisation : peuvent être de bon niveau, mais n'ont pas de sources. Ennuyeux pour identifier d'ou viennent les divergences entre deux auteurs et les analyser

critères pour les classer ici ou dans la categ suivante : présence/absence de notes de bas de pages/fin d'ouvrage (et la qualité : commentaires, ou renvoi à une source précisé) ; bibliographie détaillée ; index ; glossaire ; illustrations (et leur utilisation décorative ou commentées) ; ancienneté (un ouvrage de 1955 sur le nazisme, même excellent, figurera dans cette catégorie secondaire, car ancien, et donc pas du tout au fait de toutes les recherches effectuées après sa sortie ; les rois thaumaturges de Mac Bloch ou un ouvrage de 1904 sur la numismatique assyrienne du IXe siècle av. JC sera toujours valable, car les analyses stylistiques (pour le second) ou la matière s'est peu renouvelée, ou parce que c'est un ouvrage de référence ;
ouvrages de haut niveau

Comment les distinguer si on les trie au sein d’un même espace ? Archeos ¿∞? 19 septembre 2006 à 03:18 (CEST)

[modifier] classement

Une fois ces points discutés, si on décide de tout centraliser, il faudra établir un classement par sujet, certainement à partir de la Dewey. On peut reprendre les 10 ou 100 classes de base, en adaptant pour le droit, la psycho, les sciences récentes, et bien sur les classes 1 et 2 à rééquilibrer. Je pense qu’il faudra alors faire appel au Projet:Sciences de l'information et des bibliothèques pour l'adaptation de la Dewey, qui n’est pas libre. Archeos ¿∞? 19 septembre 2006 à 03:14 (CEST)

D'accord pour aider en tant que participant au projet susmentionné. Certes la Dewey n'est pas libre, mais j'espère que la Fondation Dewey ne fera pas un procès parce qu'on utilise les 10 ou 100 classes de la CDD. Sinon, le principe en usage dans les bibliothèques est à appliquer : on subdivise d'autant plus finement qu'il y a beaucoup de références et inversement on ne multiplie pas les subdivisions s'il n'y en a pas beaucoup. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:27 (CEST)

C'est pour ça que je pensai l'adapter : s'en servir de base de départ, mais déjà les classes 1 (philosophie) et 2 (religion) sont totalement inadaptées au savoir moderne, et aux champs couverts par W. De même pour la répartition géo (valable pour chaque sous-domaine) : on a dix classes à chaque fois, avec 1 = USA, 2 = Angleterre, 3 = Allemagne et pays scandinaves, 4 = France et pays latin, etc. L’Afrique et l'Asie sont quasiment oubliées, donc rien que dans ces domaines il faudrait rééquilibrer les découpages pour ne pas sous-représenter des domaines aujourd'hui importants. mais il ne sera peut-être pas nécessaire de le faire. Archeos ¿∞? 20 septembre 2006 à 12:58 (CEST)

C'est bien pour cela que j'ai précisé que s'il y a peu d'ouvrages dans un domaine, il n'est pas utile de trop subdiviser. S'il n'y a qu'une dizaine d'ouvrages sur la géographie de l'Amérique du Sud, inutile de les classer en subdivisions plus fine. O. Morand 21 septembre 2006 à 19:29 (CEST)

ouf ! tu vois petit : si je compte 500 contributeurs réguliers x 100 livres = 50 000 livres, ça commence à faire. Sans compter les bibliothécaires qui ajouteront peut-être les docs qu'ils ont sur leur lieu de travail. Et avec un projet comme Wikipédia, il faut se méfier, tout peut prendre rapidement de l'ampleur. Personne n'avait prévu qu'en admettant un article manga, on finirait par recueillir assez de matière pour créer une encyclopédie spécialisée. Archeos ¿∞? 22 septembre 2006 à 13:25 (CEST)

[modifier] Tiens ?

Je ne connaissais pas cette page, je vais ajouter qques bouquins a ma biblio... DarkoNeko le chat いちご 19 septembre 2006 à 16:31 (CEST)

Et moi, j'ignorais parfaitement l'existence de la possibilité de mentionner/référencer sur WP les ouvrages de sa biblio perso ... C'est vrai qu'en tant que contributeur novice (fin février), je brave assez régulièrement la vigueur des suppressionnistes trouvant nombres d'articles "non-encyclo" ! Alors, bien entendu, tout contributeur débutant "testeur-vélléitaire" (je ne suis pas le seul) voit vite son enthousiame s'émousser ! Cela dit, le projet (me) semble très porteur ! Je vais donc commencer par créer "ma" page adéquate ! Merci Archeos pour l'éveil à cette idée ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 20 septembre 2006 à 09:42 (CEST)

Premières tentatives de "classement" pour ma bibli perso ... Si j'ai bien compris, pour respecter le modèle conseillé du type Dewey, mes 2 dicos Robert ne peuvent pas être répertoriés ensemble ? Le "Robert 2" (noms propres) irait dans "03. Encyclopédies générales", alors que le "Robert (langue française) irait dans "44. Langue française" ? - Merci de m'apporter vos lumières ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 20 septembre 2006 à 21:21 (CEST)

La plupart des bibliothèques prennent des libertés avec la Dewey, donc si l'on souhaite considérer ces livres comme faisant un tout, on peut les mettre en 03, sinon on peut les séparer. De toute façon, même s'ils vont ensemble, je crois que Le Robert les considère comme deux ouvrages bien différents. O. Morand 21 septembre 2006 à 19:29 (CEST)

[modifier] Catégorie de faible diffusion

Dans l'introduction de cette page de discussion, il est écrit que cette catégorie est de faible diffusion ! Certes ! Pourquoi ne ferait-on pas de la pub, ne lancerait-on pas un appel sur le Bistro ? Par ailleurs, je viens de découvrir, au fil des mes tâtonnements "pénibles", que des contributeurs ayant déjà alimenté les pages "référence" n'apparaissaient pas dans ladite catégorie. Je viens donc de prendre l'initiative de "catégorier" 2 d'entre eux (la sous-page de l'un est "Bibliothèque" et celle de l'autre "Source"). - Bien cordialement - Marc ROUSSEL -

Et voilà, moi aussi je découvre cette page/catégorie/projet interessant. Et je me lance. Ma bibliothèque sur wikipédia d'ici peu... Matpib 21 septembre 2006 à 18:53 (CEST)

[modifier] Bandeau d'intro et photo numérique

2 points abordés : Je viens de prendre la liberté de pomper-adapter le bandeau d'intro de la page "bibliothèque" de Utilisateur:Ash Crow ... qu'en penser ? d'autant que pour l'entraide (but de cette catégorie) je propose au demadeur éventuel d'info de lui réaliser une photo numérique ponctuelle, solution, à mon avis, bien plus gérable, pratique et rapide (et source de moins de contentieux) que les échanges/envois d'ouvrages eux-mêmes ... N'y aurait-il pas une quelconque "contre-indication juridique" à proposer ainsi, au vu et au su de tous, ce type d'entraide par cliché numérique ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 21 septembre 2006 à 17:15 (CEST)

Si c'est ponctuel, pourquoi pas (après tout, cela s'apparente à une photocopie). Il reste aussi la possibilité d'envoyer l'image par mail, si l'utilisateur a activé son mail. Dans ce cas, c'est du privé. Mais il est certain que si cela se fait à grande échelle, il faudra au moins se poser des questions juridiques... et peut-être les poser sur Legifer O. Morand 21 septembre 2006 à 19:29 (CEST)

je suis du même avis, et je te remercie pour le lien vers Legifer, que je ne connaissais pas. Archeos ¿∞? 22 septembre 2006 à 13:26 (CEST)

Oui, c'est pas mal, assez pratique (de toute façon, c'est comme ça que je scanne mes documents désormais :-P) Eden ✍ 23 septembre 2006 à 12:16 (CEST)

[modifier] Classement Dewey et dictionnaires usuels

Une p'tite question ! J'hésite bêtement pour le classement du "Petit Larousse illustré" et de l'un des ses anciens concurrents, le "Quillet-Flammarion". Ils sont à la fois des dictionnaires de langue (donc classement Dewey 44) et des sortes d'encyclopédie puisque l'un et l'autres proposent des entrées sur des noms propres (Larousse, en 2 parties séparées par les fameuses "pages roses", et Quillet, par un seul classement alphabétique, mélangeant les 2 types de "mots"). Avez-vous de quoi éclairer ma lanterne ? Merci ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 septembre 2006 à 06:14 (CEST)

normalement, les dicos vont à leur langue, subdivision dictionnaire, ce qui fait du 844.0 ou 844.1 (dictionnaire de français) pour le Larousse, qui est essentiellement un dico. Mais si on utilise ensuite les catégorisations, tu peux les mettre dans les deux. Même si classer le Larousse illustré en encyclopédie est légèrement surévalué : ils ne doivent pas avoir beaucoup d'articles de plus de 500 octets. Archeos ¿∞? 28 septembre 2006 à 22:10 (CEST)

[modifier] Premières impressions

Au bout de 2 jours (heureusement que je travaille à mi-temps !), je commence un peu à voir comment "tout cela" fonctionne. Concernant Special:Allpages/Référence:0, 2 observations :

Ce n'est ni beau ni ergonomique ! L'affichage sur 3 colonnes n'est manifestement pas judicieux, d'autant que des titres font plusieurs dizaines de caractères. Je pense que c'est pour cette raison aussi qu'un administrateur (il faudra que je retrouve son nom) m'a recommandé de veiller à privilégier des titres courts, cela n'enlevant rien à l'info puisque le titre complet est libellé dans le corps même du "modèle", en fait le petit "pavé" ou tableau. Donc, je pense qu'il serait sage de réduire à 2 colonnes, déjà, le plus tôt possible ! Pour le reste, et à moyen terme, je vais proposer de remplacer ce type d'affichage par quelque chose que j'ai vu et apprécié ailleurs sur WP. Laissez-moi le temps de retrouver cette page exemple !
L'autre point critique est le tri "anglo-saxon" ne respectant pas l'ordre alphabétique francophone. Vous trouverez sur cette dite page Special:Allpages/Référence:0 que problème est posé par le "É" qui n'est pas reconnu comme "E" selon l'organisation des caractères ASCII, pas plus que (bien visible en bas de page) que le "OE" ... de "oeuvres", par exemple ! Alors, des solutions à ce propos seraient-elles envisageables ?

Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 septembre 2006 à 09:24 (CEST)

Bon, c'est retrouvé pour un point ! L'administrateur est Keriluamox. Voyez mes échanges avec lui à ce propos sur Discussion_Utilisateur:Keriluamox#Référence_..._redirection - Cordialement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 septembre 2006 à 09:34 (CEST) Note en passant, Keriluamox n'est pas admin. Ce qui n'enlève rien à ses compétences. Eden ✍ 23 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

Retrouvé facilement et plus tôt qu'espéré : Glossaire informatique. C'est, à mon sens, parfait en ergonomie et en lisibilité ! Cela dit, je n'ai pas pris le temps de regarder, mais je crois que l'affichage procède différemment ! Dans le cas du fonctionnement actuel, cela se fait directement à partir des serveurs, non ? alors que Glossaire informatique pourrait être un article composé spécialement, indépendant donc, à "identité propre". Ah oui, encore ! Ce que je trouve très très bien aussi, est que, en plus de l'accès par initiale, chaque "item" pour chaque lettre porte un numéro d'ordre ! - Bon week-end ! - Marc ROUSSEL - Markus3 23 septembre 2006 à 09:47 (CEST)

Oui mais Special:Allpages n'est pas une page éditable directement, ça implique probablement les développeurs de MediaWiki. Néanmoins on pourrait peut-être faire des pages de type liste, comme celle que tu cites. --GaAs 23 septembre 2006 à 09:57 (CEST)

Exact. Pour ajouter un reproche à cette page, elle classe les titres au premier mot, même si c'est un article défini, ce qui est absolument contraire à l'usage, usage défini pour des raisons de recherche pratique : la moitié des livres sont classés à L', Le, La ou Les. Et je ne vois pas trop comment on pourrait le classer à Art, avec un |Art d'aimer comme dans les categories. Archeos ¿∞? 23 septembre 2006 à 14:31 (CEST)

En utilisant des catégories, tout simplement ? (après tout, il y a bien des catégories pour les pages de l'espace Wikipédia:...) -Ash - (ᚫ) 27 septembre 2006 à 22:26 (CEST)

En faisant une categ Catégorie:Bib-utilisateur, puis Catégorie:Bib-utilisateur : Histoire de France, Catégorie:Bib-utilisateur : Sexualité humaine, Catégorie:Bib-utilisateur : Géologie etc. ? si j'ai bien compris. L’avantage serait de réduire le nombre de pages à visiter pour trouver ce qu'on recherche, et on peut catégoriser un livre à plusieurs emplacements. Archeos ¿∞? 27 septembre 2006 à 23:15 (CEST)

Plutôt Catégorie:Référence:Histoire de France s'il s'agit de catégoriser les pages de l'espace référence ? --GaAs 28 septembre 2006 à 07:36 (CEST)

[modifier] Nos amis wikipédiens

En faisant un tour sur les wikipédias en langues étrangères j'ai trouvé 3 pages de bibliothèque interwikipédiens :

Peut-être de quoi s'inspirer ? Weft° 23 septembre 2006 à 18:12 (CEST)

Et si tu trouves des équivalents de Catégorie:Bibliothèque contributeur, n'oublies pas de mettre les interwikis. --GaAs 23 septembre 2006 à 20:16 (CEST)

J'ai peut être la berlue, mais la comparaison est édifiante ! La page allemande est de très très loin la plus complète ! La page polonaise est grosso modo équivalente par le nombre d'ouvrages à la nôtre, francophones. Quant à la page anglaise ... (mais peut-être un truc (lien ou autre) m'aurait-il échappé ?) elle est d'un indigence effarante ! Quand on lit ici ou là, sur Le Bistro, assez régulièrement que la WP anglosaxonne est de loin la plus-plus mieux-mieux ! Quel choc ! Par ailleurs, à part pour les anglosaxons qui font des sous-pages, les "assemblages-classements" sont sur page unique, et les 3 pages citées par Weft sont saisies "à la main" et non constituées en automatique par requête du serveur. A noter encore, pour partiellement répondre au point abordé par ArséniureDeGallium, que la Wp allemande mentionne derrière chaque titre le détenteur de l'ouvrage. Aucune des 3, donc, ne procède (sauf erreur de ma part) par le système de "page-référence". - Marc ROUSSEL - Markus3 23 septembre 2006 à 20:36 (CEST)

ça m'étonne moyennement que des W plus petites soient plus structurées de ce coté-là : ça aidera beaucoup à mon avis à diminuer les tensions de se référer à des ouvrages, donc ça démultiplie nos capacités de rédaction et raccourcit les conflits. Les en: ont plus d'expérience, qui profite aux autres ; ils sont plus nombreux, donc dans les discuttes et les articles, je suppose que les sources sortent plus vite. Le système livre+ contributeur me semble le plus adéquat. Sur de:, on voit aussi que ce sont les linguistes qui participent le plus. Archeos ¿∞?

[modifier] Terminologie : relié, broché, encollé

Bonjour ! Je vous invite à prendre connaissance de mes interrogations sur Le_Bistro#A_propos_de_livres,_je_vous_pose_une_"colle" - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 25 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

Après nombre de tâtonnements, je pense avoir fait un peu avancer le schmilblick. Même si l'emploi du mot "broché" est ... fluctuant. Rendez-vous dans quelques minutes sur le Bistro, à la suite des interventions d'hier ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 26 septembre 2006 à 18:33 (CEST)

[modifier] Pour un édition plus riche

Dans ma quête depuis 2 ou 3 jours sur le sujet juste au-dessus, j'ai été amené à découvrir des types de présentation bibliographique plus riches que celle en usage actuellement sur WP. J'ai trouvé, par exemple, une ligne de plus, nommée "notes" permettant de compléter ... ce qui est parfois utile. J'ai vu que parfois quelqu'un a mis des notes sous le bloc-cadre. J'avais fait la même chose à propos d'un dico anglais-français en ma possession, mais justement un administrateur m'a signalé que cela n'est pas recommandé. Donc question n° 1 = Pourrait-on ajouter une ligne "notes" ou "commentaires" dans le corps du cadre ?

question n° 2 : autre trouvaille,lors de la même "quête" => un ou deux sites (il faudra que je retrouve lesquels) proposent un autre type d'info supplémentaire, pouvant dépasser 1 ligne : il s'agit de la transcription de ce qui apparaît éventuellement sur la page 4 de couverture ! Je suis vraiment séduit par l'idée. Bien, comme d'habitude, liberté serait laissée à chacun d'utiliser ce "plus" ! Alors votre point de vue ?

Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 27 septembre 2006 à 20:17 (CEST)

Pour le point numéro 2, je suis contre : une quatrième de couverture est soumise au copyright. Cela pourrait à la rigueur aller pour un livre publié depuis plus de 70 ans, en ajoutant les périodes de guerre, etc. Mais attention ! Si un livre de 1804 (domaine public) reparaît en 2006 avec une quatrième de couverture due à l'éditeur de la republication, elle est sous copyright. O. Morand 27 septembre 2006 à 20:22 (CEST)

Pour le point n°1, tu as surement vu ça dans une notice suivant la norme ISBD, qui est découpée en 8 zones, dont la zone de notes. Archeos ¿∞? 27 septembre 2006 à 23:12 (CEST)

[modifier] Cela démarre bien

Parfait ! Un nouveau contributeur découvert à l'aube ! ... Grimlock ... avec toi, nous sommes désormais 31. Archeos signalait il y a une semaine enviorn 25 contributeurs ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 28 septembre 2006 à 07:58 (CEST)

Il semble que nous soyons 32 maintenant... Matpib 28 septembre 2006 à 18:02 (CEST)

Sommes "passés" à 34 ce samedi ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 30 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

Découvrant que Utilisateur:Sand est le n° 36 ce lundi soir, "nous" observons une progression régulière ! Archeos doit sans doute s'en féliciter ! Les p'tits poissons font les grandes rivières ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 9 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Oui d'ailleurs si y'a un truc que j'ai mal fait, ne pas hésiter à me le signaler, j'ai lu en diagonale et pioché les idées. sand 9 octobre 2006 à 22:38 (CEST)

Tiens ! Je constate un ralentissement ... "On" en est à 38 contributeurs en ce tout début novembre. - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 5 novembre 2006 à 06:20 (CET)

Je suis en train de rédiger quelques propositions. Si vous en avez, vous pouvez les ajouter à la suite du bandeau {{EnCours}}, sachant que ce n'est pas une prise de décision coercitive engageant la communauté, mais des propositions pour utiliser au mieux l'espace web afin d’améliorer la vérifiabilité des articles. Archeos ¿∞? 6 novembre 2006 à 11:38 (CET)

[modifier] Quels livres pour quelle bibliothèque ?

J’ai rejoint la bibliothèque des contributeurs car je juge l’idée intéressante à creuser et pleine de potentiel. Simplement une question me vient à l’esprit au vu des bibliothèques proposées : à quoi servent toutes ces références de littérature générale ?

J’ai l’impression que le but de cette bibliothèque de contributeurs est mal défini :

Est-ce un lieu où on recense des ouvrages de références dans tous les domaines pouvant servire utilement à l’élaboration de notre encyclopédie ?
Si oui qu’est-ce qu’un ouvrage de référence ?

Il faut que nous soyons tous d'accord à ce sujet là. J’ai quelques doutes en voyant la liste des œuvres complètes de Zelazny , de Jean Auel ou de Barbara Cartland … (oui sais elle n’est pas présente à l’heure actuelle dans la bib, mais qu’est qui nous empêche de la mettre …)

Qui peut éclairer ma lanterne ? Matpib 28 septembre 2006 à 18:01 (CEST)

Hum, je crois que ça dépend pas mal du domaine encyclopédique dans lequel tu officie. Si tu fais partie du Projet SF, Zelazny pourra toujours t'être utile (même si ça ne donnera jamais qu'une base d'article, pas un article). Cela étant, la bibliothèque généralisée voulue par Archeos est plutôt une librairie d'où sont exclus les romans, à priori (en tout cas, je crois qu'ils ne rentrent pas dans la Dewey). Pour les portails qui ont besoin de références romanesques (le portail manga, par exemple :P), je crois qu'il faudra faire un truc à côté. Eden ✍ 28 septembre 2006 à 18:06 (CEST)

Effectivement, la Dewey normalement n'inclue pas les livres distrayants (romans, bd), mais beaucoup de bibliothèques les cotent en Dewey. En fait, je pense qu'il peut toujours être utile de lister au moins les romans connus. Si jamais on a besoin de trouver quelques citations, références (quand est-ce que Gavroche dit j'entre dans la rue dans les Misérables, ce qui étoffe toujours un article). Mais le plus indispensable, et les ouvrages qui seront le plus sollicités seront bien sur les essais et livres dispensant une certaine connaissance. J'ai proposé quelques clés de tri dans #Sélection/tri des ouvrages . Archeos ¿∞? 28 septembre 2006 à 22:28 (CEST)

Malheureusement je n'ai pas les oeuvres complètes de Zelazny puisqu'il me manque notamment les Amberzines ;-) Concernant les romans, certaines éditions contiennent des préfaces / postfaces qui peuvent être intéressantes pour les articles. Par ailleurs, certains romans bénéficient d'éditions qui peuvent mériter citation dans l'article (notamment éditions illustrées, changement de titre français, etc.) et cela peut permettre de retrouver le nom d'un illustrateur ou cette sorte de choses. Mais promis, dès que j'ai le temps je remplis ma biblio avec de "vrais" livres de référence ^^ - ReDwolf 29 septembre 2006 à 10:32 (CEST)

je me suis contenté des Princes d'Ambre, le reste est difficile à trouver (j'ai peu cherché)

je n'avais pas du tout pensé aux éditions critiques, qui doivent pourtant aider à la rédaction de pas mal d'articles. Alors oui, du moment qu'un document a un contenu intéressant, peut constituer une référence, à inclure dans la bib.

bien vu aussi pour les illustrations : je pense notamment aux différentes des Princes d'Ambre : je n'aimes pas du tout la dernière. Archeos ¿∞? 29 septembre 2006 à 12:57 (CEST)

Ne vous inquiétez pas je n'ai rien contre Zélazny.. et je n'ai pas de barbara Cartland. j'ai moi-même de la SF dans la bibliothèque mais je suis plus vers le cycle Fondation ou Ayerdhal et ses étoiles mourantes... même si je suis surtout orienté polars. Matpib 29 septembre 2006 à 13:07 (CEST)

Blague à part nos bib sur wikipédia commencent à être interessantes. Il y a quand même de grands trous béants dans un bon nombre de domaines. Vivement l'arrivée de nouveaux !!! Matpib 29 septembre 2006 à 13:11 (CEST)

[modifier] Alors ? Où en est la réflexion ?

Cette idée de biblio collective est-elle en phase de "mûrissement" qui se caractérise par un ... mutisme ? contre lequel je me mutine ... Toujours pas de "retour" face au problème soulevé par classement alphabétique perturbé pour "nos" lettres accentuées, majuscules, etc - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 3 octobre 2006 à 21:09 (CEST)

D’après ce qui précède, la solution la plus simple techniquement serait de créer une page de l'espace Référence par livre que l'on possède, et de les catégoriser dans une sous-catégorie de Bibliothèque utilisateur. Ainsi, sur la page référence, on sait qui a tel livre, et on peut lui demander les précisions nécessaires. Chaque document placé sur Références peut être catégorisé selon une arborescence parallèle dans Bibliothèque utilisateur, mais selon les thèmes. C’est là que la recherche devient possible : en allant sur Bibliothèque utilisateur/Histoire/France/Première Guerre mondiale, je peux trouver les contributeurs qui me donneront différentes sources pour le bilan humain de la bataille de Verdun. Un livre placé sur Référence peut être catégorisé dans autant de catégories que l'on veut : si plusieurs contributeurs l'ont, ça se voit directement sur la page ; s'il traite de plusieurs sujets, il apparaîtra dans différents endroits de l'arborescence par thèmes. Archeos ¿∞? 4 octobre 2006 à 12:57 (CEST)

Hum, si j'ai bien compris, à côté d'un catégorisation thématique, tu proposes que chacun d'entre nous ait une sous-catégorie dans la catégorie bibliothèque utilisateur, pour pouvoir catégoriser les livres qu'on a vers notre catégorie personnelle, c'est bien ça ? Eden ✍ 4 octobre 2006 à 13:12 (CEST)

Bonjour ! 2 idées à débattre !

Et s'il suffisait (?) de copier-coller et de bien classer (selon la norme Dewey ... certains d'entre vous doivent être "spécialistes" ou parfaitement documentés) dans une liste commune le contenu des biblio-personnelles, on aurait quelque chose de mieux que l'actuel affichage dont nous parlions il y a quelques jours.
Je verrais bien en bas ou en haut à droite de chaque page "Référence" un p'tit pavé (permettant une navigation progressive,fort utile aussi pour la recherche), un peu comme cela existe déjà pour les papes ou les rois de France. On pourrait envisager un "palpeur" de plus pour (accès plus performant) passer de catégorie Dewey en catégorie Dewey.
et si une navigation pouvait être créée par ce que je citais (voir plus bas) il y a une demi-heure, par le module utilisé par Kyle the hacker ? Dans l'exemple cité, le lien se ferait par "manoir", auquel j'avais ajouté "masure", "maisière", ...

Qu'en pensez-vous ? - Marc ROUSSEL - Markus3 5 octobre 2006 à 12:39 (CEST)

Tu veux dire quelque chose de ce genre là ? Matpib 5 octobre 2006 à 13:54 (CEST)

Je prends la très longue discussion en route, mais il me semble qu'avoir une biblio par sujet apparait effectivement bien plus facile pour faire des recherches plutôt que dans une biblio contributeur. L'idée des biblio pour les portails exprimée plus bas est elle-aussi excellente. فاب | so‘hbət | 18 octobre 2006 à 16:21 (CEST)

[modifier] Modèle "Ouvrage" ?

Bonjour ! Sur la page Manoir, j'avais étayé ma correction de l'article en mentionnant une source dans la section "Bibliographie" que j'avais créée spécialement. Or un contributeur, Kyle the hacker, a changé ma saisie en utilisant un modèle dont j'ignorais l'existence {{ouvrage}}, ce qui lui a permis de mettre un item de plus, inconnu ou non accepté dans le modèle qui nous préoccupe "Référence". Qu'en est-il ? - Marc ROUSSEL - Markus3 5 octobre 2006 à 12:14 (CEST)

Je connaissais pas non plus. --GaAs 10 octobre 2006 à 06:55 (CEST)

[modifier] Coupler le système avec les "Bibliographie sur..."

Bonjour! On dispose sur Wikipédia d'articles de type "Bibliographie sur..." (je connais au moins Bibliographie sur le Japon et Bibliographie sur les Celtes). Je me demande si on ne devrait pas généraliser ce type de bibliographie à tous les sujets (au moins une par portail), et lier les livres de ces bibliographies à leur entrée dans l'espace référence... -Ash - (ᚫ) 17 octobre 2006 à 08:43 (CEST)

En ce qui concerne la Bibliographie sur l'Égypte antique, on a :

Néfermaât 18 octobre 2006 à 16:46 (CEST)

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