Discuter:Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

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En 1780, il entre au séminaire Saint-Sulpice et assiste en 1774 au sacre de Louis XVI

Heu, y a pas un probleme la ?

Exact, je me suis trompé, c'était 1770 et non 1780...

AGiss 13 jul 2003 à 10:11 (CEST)

[modifier] Presentation

Pourrait-on avoir une introduction proportionnelle à l'importance du personnage, ~15-20 lignes ?

Nom Prénom, Titre-role.
Dates: [naissance], [prise de fonction], [mort]. [âge]
Vie personnelle:

• [situation d'origine][rang]: classe sociale, famille, ville, nation.
• [jeunesse]
• [parcours-formation]

Apogée-rôle-action:
Déclin:
Oeuvres écrites:

• Éventuellement : [Caractère]; [Entourage]: Femmes, Enfants (fils, filles), Maîtresse, Ministre, collaborateurs, [But], [Qualité], [Défauts], [Bienfaits], [Erreurs].

Pourriez-vous m'indiquer des pages intéressantes sur lui ?

J'ai au moins corrigé les fautes d'orthographe du jeune élève. Mais que dire d'un professeur qui demande le nom de la maîtresse de Talleyrand ! Comme si, d'ailleurs, il n'en avait eu qu'une ! c'est lui, je crois qui a dit qu'il lui fallait : « de l'argent pour avoir des femmes et des femmes pour avoir de l'argent ».
Ne pas oublier de rappeler comment on a expliqué sa fortune : « Il a vendu tous ceux qui l'avaient acheté ». Gustave G. 18 mars 2006 à 17:30 (CET)

[modifier] severité

ne soyez pas aussi dur avec lui on peut etre fasciné(e) par sa personalité et cetaines de ses maitresses l'ont beaucoup aidé a gravir les échelons de la société.Les femmes ont elles aussi joué un role important dans l'histoire. merci de ne pas les oublier.--195.167.200.4 22 mars 2006 à 18:29 (CET)

[modifier] Perplexité

Le 13 août 2006 à 16:21 Turb Paris a supprimé d'un clic de souris les précisions, tirées de Renan, sur la mort de Talleyrand, les remplaçant par l'affirmation brutale : « À l'approche de la mort, il effectue un retour à la religion ». Tant pis pour ses contemporains qui doutaient de sa sincérité. On comparera cependant cette absolution qu'il n'a consenti à recevoir que quatre heures avant sa mort (qui aurait pu survenir d'un moment à l'autre) à l'attitude de Cambacérès exilé à Bruxelles qui oyait la messe tous les jours agenouillé par terre. En revanche, le 27 février 2007 à 23:04, Turb Paris n'a pas hésité à citer les Mémoires de Fouché dont il me semble qu'ils sont généralement considérés comme apocryphes. Mais je dois m'incliner devant les lumières de celui qui fait de la neutralité de point de vue un onzième commandement. Gustave G. 3 mars 2007 à 19:21 (CET)

La phrase de Renan est toujours présente, mais présentée comme le point de vue de ce dernier. Si la phrase ne convient pas, vous pouvez la modifier, c'est le principe du wiki, mais il est recommandé d'éviter les jugements sans les attribuer à quelqu'un (Renan, par exemple). « retour à la religion » me semble factuel. Ce retour peut être sincère ou hypocrite, mais c'est factuel. Turb 4 mars 2007 à 00:21 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 15 mars 2007

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité » Turb 4 août 2007 à 00:05 (CEST)

[modifier] Modif

Fin de mes modif de pure forme (répétitions, successions de participes présents). Reste une expression qui ne me paraît pas très claire, dans le passage sur le congrès de Vienne : "les délibérations qui suivent la lassitude des petites nations". Addacat 16 août 2007 à 17:07 (CEST)

J'ai modifié la phrase, qui n'était effectivement pas claire. Turb 16 août 2007 à 18:17 (CEST)

[modifier] En cours d'amélioration

Comme promis (cf. vote BA), je me mets à lire la biographie de Waresquiel, et je reprends l'article au fur et à mesure de ma lecture. J'ai aussi prévu deux § de synthèse sur la doctrine générale de Talleyrand et sur ses relations féminines. Turb 30 octobre 2007 à 22:04 (CET)

[modifier] Opportunisme : Copie depuis Discussion Wikipédia:AccueilLumièreSur/26 novembre 2007

Bonjour, je transmets le message d'un anonyme :

Talleyrand est surtout connu pour être le premier diplomate moderne et hallucinamment rationnel ayant "bouffé a tous les râteliers", de 1789 a 1817 environ (plus ?), il a participé a tous les gouvernements, et les a tous lâché lors de leurs effondrements.

C'est cet opportunisme simplement rationnel et sans orgueil qui dessina le portrait de tout les futurs diplomates, jusqu'à aujourd'hui.

Et de ceci, de ce fait principal : aucun mot dans votre "Lumière". Merci de vite rectifier. 61.228.27.120 (d) 26 novembre 2007 à 08:25 (CET)

Je ne sais pas si c'est pertinent... le Korrigan →bla 26 novembre 2007 à 09:30 (CET)

Hum... réfléchissons... non. Turb (d) 26 novembre 2007 à 11:21 (CET)

Opportunisme, clairvoyance, prescience ou pragmatisme politique ? Sans aller aussi loin que "61.228.27.120" qui généralise à tous les diplomates, je pense que la question doit être posée dès l'introduction. Kertraon (d) 26 novembre 2007 à 13:09 (CET)

Cette question n'est que l'une des nombreuses qui circulent à propos de Talleyrand, et elle demande une analyse subtile (pour un personnage subtil) et surtout sourcée ; une des ces questions figure déjà dans l'intro et déjà elle me gène pour son coté réducteur. Enfin, la généralisation à propos des diplomates n'a pas à ma connaissances, de source. Turb (d) 26 novembre 2007 à 13:50 (CET)

[modifier] Commentaire d'un IP

Il est amusant, pour un historien, de constater les passions (peu éclairées...) déclenchées, encore au début du 21e siècle, par un individu disparu depuis 170 ans ! Cet article est écrit de manière biaisée et tendancieuse, à partir d'un point de vue clérical, sinon bondieusard, qui ne fait pas honneur à ses rédacteurs (les "sources", toutes de seconde main, ont été sélectionnées en conséquence). On devrait tout de même se rappeler qu'à la fin du 18e siècle, 99% de l'élite française, haut clergé compris, n'avait pour la religion qu'indifférence et mépris...

Ce commentaire est pour ainsi dire complètement inutile en l'état. Avez vous par exemple une source de référence à proposer ? Une source de seconde main, c'est important : l'article n'est pas là pour faire une analyse mais pour synthétiser le travail d'analyse fait par d'autres. Kelson (d) 3 mars 2008 à 10:32 (CET)

Bonjour, pourriez-vous étayer votre propos en citant l'article (quel passage est « bondieusard » ?), et en indiquant vos sources ? Turb (d) 3 mars 2008 à 10:56 (CET)

c'est bien facile : "il ira jusqu'à se marier", "Décrit comme le « diable boiteux », un traître plein de vices et de corruption", "vie dissolue", "ses nombreuses maîtresses", "la tenue de l'abbé de Périgord fut des plus inconvenantes", "Talleyrand devient pour une partie du clergé celui qui a trahi son ordre", "il est « l'apostat »", "le pape Pie VI exprime sa douleur devant cet acte schismatique", "il prend l'habitude de recevoir d'importantes sommes d'argent de l'ensemble des États étrangers avec lesquels il traite", "Talleyrand aurait dit à La Fayette : « Par pitié, ne me faîtes pas rire », mot probablement apocryphe", "pour Chateaubriand, Talleyrand « inspira le crime »", "l'évêque apostat fut caution du serment", "qui est peut-être sa maîtresse et dont la fille Pauline serait alors de Talleyrand", "petit chef-d'œuvre de concision et de mépris : "La corruption engendre les vers." »", "il effectue un retour à la religion et ses proches confient à l'abbé Dupanloup le soin de le convaincre de signer sa rétractation, qu'il ne signera que quatre heures avant sa mort, afin qu'il puisse recevoir l'extrême-onction. Au moment où le prêtre doit, conformément au rite, oindre ses mains avec le saint-chrême, il déclare : « N'oubliez pas que je suis évêque » (car on devait en pareil cas l'oindre sur le revers des mains et non sur les paumes), reconnaissant ainsi sa réintégration dans l'Église. L'événement, suivi par le tout-Paris, fait dire à Ernest Renan qu'il a réussi « à tromper le monde et le Ciel »", "ce mot par lequel le Diable aurait accueilli Talleyrand en enfer : « Prince, vous avez dépassé mes instructions. »", "Talleyrand et les femmes Cette section est vide, pas assez détaillée ou incomplète"...

Prenons les points dans l'ordre :

• « il ira jusqu'à se marier », c'est exact, et je ne vois pas en quoi le « ira jusqu'à » est mal-à-propos. Encore aujourd'hui, un prêtre peut difficilement se marier sans que son milieu, sa famille, ses amis trouve cela parfaitement naturel. D'autant plus au XVIII^e siècle ou au XIX^e, surtout en plein retour religieux au moment de la signature du concordat.
• « Décrit comme le « diable boiteux », un traître plein de vices et de corruption ». Talleyrand était effectivement décrit comme tel à son époque, cf. le paragraphe sur les regards contemporains.
• « vie dissolue », « ses nombreuses maîtresses », l'article mentionne le point de vue de Waresquiel, pour qui il est inexact que la vie de Talleyrand à cette époque était paticulièrement dissolue (pour l'époque), contrairement aux affirmations des biographes précédents.
• « la tenue de l'abbé de Périgord fut des plus inconvenantes ». C'est une citation de Renan, présentée comme telle.
• « Talleyrand devient pour une partie du clergé celui qui a trahi son ordre », "il est « l'apostat »" c'est exact, cf. le paragraphe sur les regards contemporains.
• « le pape Pie VI exprime sa douleur devant cet acte schismatique ». C'est bien le point de vue du Pape, et Talleyrand a passé un bonne partie de sa vie à jongler avec l'interprétation des jugements du Pape, ce qui mérite quand même que le point de vue de ce dernier soit mentionné
• « il prend l'habitude de recevoir d'importantes sommes d'argent de l'ensemble des États étrangers avec lesquels il traite » c'est un aspect incontournable du personnage, mentionné par tous les biographes, en long, en large et en travers. On pourrait d'ailleurs reprocher à l'article de ne donner que cette phrase. Talleyrand a quand même provoqué un incident diplomatique en plein conflit larvé avec les Etats-Unis pour avoir demandé un dessous-de-table !
• « Talleyrand aurait dit à La Fayette : « Par pitié, ne me faîtes pas rire », mot probablement apocryphe ». Cette anecdote, mentionnée par Jean Orieux, me semble non pertinente dans l'article, raison pour laquelle elle n'était pas mentionné jusqu'il y a quelques jours.
• « pour Chateaubriand, Talleyrand « inspira le crime » » et ? Chateaubriand était influent durant la Restauration, période durant laquelle Talleyrand risquait le pire pour être impliqué dans l'exécution de ladite personne, au point qu'une partie des mémoires ne lui sert qu'à disserter sur ce point.
• « qui est peut-être sa maîtresse et dont la fille Pauline serait alors de Talleyrand » Le peut-être est sans doute de trop. Quel est le problème ?
• petit chef-d'œuvre de concision et de mépris : "La corruption engendre les vers." » encore une citation, parmi les nombreuses faites sur Talleyrand par ses contemporains. Lesquelles auriez-vous préféré ?
• « il effectue un retour à la religion, etc. » c'est un fait historique, qui a été largement commenté par ses contemporains, et par ses biographes. Quel est le problème ?
• « ce mot par lequel le Diable aurait accueilli Talleyrand en enfer : « Prince, vous avez dépassé mes instructions. ». Cette anecdote, citée par tous les biographes illustre très bien le point de vue de ceux qui détestaient Talleyrand.
• « Talleyrand et les femmes Cette section est vide, pas assez détaillée ou incomplète ». C'est exact. Il y a de nombreux matériaux sur le « petit cercle » de femmes autour de Talleyrand, et la façon qu'il avait de faire de la politique avec l'aide de femmes, et de la politique de salon. On retrouve cela dans les biographies, et dans les mémoires de Talleyrand. De plus, l'objectif de ce § est de faire sortir les détails sur ses maîtresses de la partie "biographie" justement parce que cela prend trop de place. Turb (d) 4 mars 2008 à 13:19 (CET)

En République, n'importe qui a le droit de dire et de faire n'importe quoi, et c'est mille fois mieux ainsi. Au demeurant, même parmi les historiens professionnels (je sais de quoi je parle), c'est un procédé courant de choisir habilement les éléments que l'on retient, de passer sur les autres, pour aboutir à l'image que l'on souhaite donner (avec deux références, exactes, par ligne). Dans un article comme celui-ci, il est indécent de consacrer plus de cinq lignes aux affaires de coeur, parce qu'en procédant ainsi on confond les petites histoires avec l'histoire proprement dite ; cet article se complaît à étaler à chaque étape de la carrière de cet individu un tissu de ragots venimeux (avec les références, merci), ce qui peut amuser quelques lecteurs mais contribue malheureusement à accréditer l'idée que Wikipedia est un fouillis dénué de sérieux. Sans doute, il est plus difficile de réfléchir sur le rôle de Talleyrand dans les évolutions de la société européenne à la fin du 18e et au début du 19e, c'est évidemment bien plus austère, mais c'est là, et nulle part ailleurs, que peut résider l'intérêt d'une notice sur ce personnage, en effet important de ce point de vue. Mais voilà, les notions de politique, de finances, de religion, avaient à cette époque un sens bien différent de celui qu'elles ont aujourd'hui, et c'est seulement en considérant ce sens (difficile à reconstituer) que l'on peut essayer de comprendre la signification des choix et des prises de position de Talleyrand, dont l'action le plus souvent efficace parce que lucide a indiscutablement irrité tous ceux qu'elle dérangeait dans leurs intérêts. Il est puéril de rapporter tout cela à un point de vue moral (bondieusard, c'est indiscutable, et peut-être même vaguement réactionnaire). Il faudrait (est-ce utopique ?) que les rédacteurs de cette encyclopédie en ligne admettent que l'histoire a pour objet l'évolution des sociétés et pas l'écume sans âge que constituent les anecdotes croustillantes... Faites ce que vous voulez, l'enjeu ici c'est le sens dans lequel on souhaite orienter Wikipedia. Le moins que l'on puisse faire, concrètement, si l'on veut tout garder, serait de rassembler ce tas de bavardages et de mots d'esprit pour les mettre ensemble, à part, dans une partie de l'article ad hoc, ou mieux un autre article, que l'on pourrait appeler "la légende noire de Talleyrand", qui d'ailleurs mériterait une analyse historique spécifique, parce que c'est un autre sujet. Le mélange est dérisoire et porte préjudice à Wikipedia. Encore une fois, chacun est libre, mais liberté est un mot creux et une illusion s'il n'y a pas réflexion.

Pour conclure, et puisque je suis l'auteur à 95% de cet article, je suis assez surpris de cette accusation de « légende noire de Talleyrand » (!) étant moi-même un admirateur du personnage. Il serait cependant étonnant de nier les pots-de-vin reçus par Talleyrand, qui choquent à son époque. De même, le rapport aux femmes est tout à fait pertinent puisque c'est un élément central du réseau d'influence de ce dernier.

La revue de cet article, à l'aune du livre d'Emmanuel de Waresquiel, n'est pas terminée. J'ai rajouté des passages sur l'action économique de Talleyrand avant la révolution ; un aspect développé par Waresquiel dans son livre, et je crois une « découverte » de ce biographe, est le rôle joué par Talleyrand comme financier, pas encore détaillé suffisamment. Enfin, la partie sur le traité de Vienne et la vision politique de Talleyrand doit être revu dès que possible.

Nous sommes dans un article sur un personnage qui a donné lieu à des nombreuses biographies. Cet article reprend ce qui a été dit dans les ouvrages de références sur lui, et ne fait pas de Wikipédia:Travail inédit (donc pas de travail de « réflexion » inédite à fournir, mais un travail de synthèse sur ce qui a été dit). Il manque à cet article aujourd'hui très chronologique, et cela est indiqué, une partie sur la vision politique de Talleyrand. Je vous engage à l'écrire, et à fournir vos sources ; cependant l'article n'a pas à prendre son propre point de vue sur Talleyrand, mais à présenter celui des ouvrages de référence. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Je me permets de ne pas répondre à tous les propos vaguement insultants que vous glissez un peu partout (quand vous dites « réactionnaire », je suppose que c'est dans le contexte contemporain à Talleyrand, et pas à celui de 2008 ?) ; je suppose que l'article de Universalis vous fait réagir de la même façon. Turb (d) 4 mars 2008 à 13:19 (CET)

Il y'a pas mal de remarques, juste un point en passant sur lequel je suis d'accord : "vie dissolue" est clairement un jugement de valeur... je cherche une formulation plus neutre, mais je ne trouve rien de mieux que "moralement répréhensible pour l'époque". Peut-^etre que le mieux est tout simplement de supprimer ce passage, tout en décrivant sa vie. Kelson (d) 4 mars 2008 à 13:38 (CET)

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et c'est une tactique préhistorique de qualifier d' "insultes" toutes les critiques pour les disqualifier : à éviter. Ici, sauf erreur, c'est une page de discussion, et justement je me suis gardé d'intervenir sur votre texte, ce que d'autres auraient fait sans se gêner. Parler de "légende noire" n'a rien à voir avec un jugement de valeur, c'est un terme technique, que l'on utilise pour une vaste série de personnages ; le travail de l'historien, pas toujours facile ;-) consiste à distinguer des "niveaux de sens", à analyser et à reconstruire des structures ; pour certains personnages, comme celui-ci, la masse des ragots constituait manifestement une structure autonome, et c'est pourquoi une présentation propre nécessite un développement à part, la présentation actuelle est erronée, car elle donne la désagréable impression que vous vous retranchez constamment derrière les bons mots des contemporains pour porter un jugement systématiquement négatif sur l'individu ; si tel n'est pas le cas, ce que je veux bien admettre, alors il est grand temps, encore une fois, de distinguer très strictement l'action de l'individu (en dehors des histoires de caniveau qui n'ont, quoi que vous en pensiez, aucune signification historique) de ce que divers contemporains se sont plus à raconter ; au demeurant, la phrase de Flaubert devrait vous suffire. Vous savez comme moi que les individus simplement débauchés, corrompus, voire vicieux, suscitent en général le mépris, parfois la pitié, rarement l'hostilité, mais pas la haine, vous voyez bien que le déferlement que vous rapportez avec ce qui ressemble (quelle que soit votre intention réelle) à de la complaisance (je n'ai nulle part mis en doute l'exactitude de vos références, là n'est absolument pas le problème), ne pouvait pas ne pas avoir de toutes autres causes, et cela est une matière à enquête et réflexion historiques spécifiques, je me répète. Ce n'est sans doute pas ici le lieu de rappeler ce qui distingue la réflexion historique des discussions du café du commerce ; l'historien n'admet que des arguments explicites et vérifiables, il n'y pas d' "autorité" qui tienne (non plus que dans aucune autre science) : tout est affaire d'observation et de réflexion, point. Que Waresquiel (ou l'Universalis, qui n'a rien d'une "source", ou qui que ce soit d'autre) ait écrit ceci ou cela m'indiffère totalement, en aucun cas, en aucune circonstance je ne me sens fondé à cesser de réfléchir (au surplus, c'est mon métier) ; ce que vous avez bien le droit de considérer comme un "point de vue personnel" si cela vous met en paix avec votre conscience.... Vous n'avez pas non plus l'air de vous préoccuper de la réputation de Wikipedia, qui ne se mesure pas uniquement à l'aune des prescriptions internes, il s'en faut. Si vous voulez que des historiens professionnels participent (ce que, pour ma part, je souhaite vivement), il vaudrait mieux éviter de prendre comme modèle les "biographies" de 800 pages qui encombrent les rayons des libraires et n'ont rien à voir avec l'histoire (quels que soient les auteurs). La neutralité n'implique pas, que je sache, de tout mettre sur le même pied et de renoncer au discernement. Il y a des travaux utiles, d'autres moins, des travaux intelligents, qui font progresser les connaissances, et d'autres qui les feraient plutôt reculer, malheureusement en grande quantité de nos jours. Je n'avais pas noté que Wikipedia soit un lieu où la réflexion est interdite, si je me suis trompé alors je n'ai rien à faire ici... Séparer, dans la présentation, ce que Talleyrand a fait de ce que les contemporains en ont dit (comme d'ailleurs des justifications a posteriori qu'il a pu fournir dans ses mémoires) ne me semble pas un pensum surhumain, vous le faites ou vous ne le faites pas (je respecte le travail d'autrui) !

Je suis navré et je comprends très bien votre point de vue, mais l'encyclopédie ne peut redresser les torts ou rétablir la vérité (voir Wikipédia:Travail inédit) ; si Waresquiel a écrit le dernier ouvrage de référence sur Talleyrand (ce qu'il me semble), nous sommes bien obligés de nous y référer principalement, en précisant bien qu'il s'agit de son point de vue et en précisant celui des historiens précédents (je n'ai pas pu encore consulter la biographie de Lacour Gayet, qui est une biographie du milieu du XX^e siècle). Les points de vue ne se valent évidemment pas, notre tâche est de préciser quels sont les points de vue qui font autorité (ou ceux qui ont fait autorité, en les présentant comme tels), et pas ceux que nous estimons meilleurs. Effectuer un travail d'analyse par nous même est du rôle éminent et gratifiant de la recherche, pas de l'encyclopédie qui ne fait que présenter une synthèse de l'état du savoir. Peut-être le personnage lui-même a incité les biographes à le traiter d'une manière particulière jusqu'ici, mais il n'est pas de notre rôle de changer cela.

Je vous accorde simplement que le travail d'intégration des éléments issus de la biographie de Waresquiel, bien plus analytique sur les aspects financiers et politiques que ses prédécesseurs, qui allaient bien plus dans le « récit » que vous dénoncez, n'a pas encore été effectué suffisamment (et sur seulement la première moitié de l'article, d'où les ajouts récents et brefs - mais nous sommes obligés d'être concis - sur le plan Calonne ou la crise de la Caisse d'escompte, par exemple).

Enfin, cet article manque, c'est clair, en plus de la partie biographique (qui est nécessaire), de paragraphes plus analytiques sur la vision politique de Talleyrand dans son ensemble (et dans sa progression, mais il me semble qu'il est resté plutôt constant depuis Calonne), sur son impact sur la diplomatie, la finance, l'éducation, la politique, etc., en indiquant les sources correspondantes. L'un n'empêche pas l'autre. Turb (d) 4 mars 2008 à 15:49 (CET)

Talleyrand a beau être un personnage assez connu, il existe peu de biographie récente autre que celle de Waresquiel, on pourrait donc difficilement en inventer une autre, en gardant à l'esprit d'ailleurs que Wikipédia n'est qu'une source tertiaire. Et je crois qu'Emmanuel de Waresquiel est un historien à qui l'on peut faire relativement confiance. Rien n'interdit toutefois d'utiliser d'autres sources, soit des livres plus généraux, soit des livres sur des sujets connexes (que l'on citera alors en notes et non en bibliographie) voire des articles. N'hésitez pas à agir ainsi, et à privilégier, comme vous le faites, la discussion qui permet en général d'avancer. En revanche, vous comprendrez que la vision personnelle d'un contributeur, fût-il historien professionnel, n'a aucune place dans l'article, alors que tout élément publié peut être inclus. Vous écrivez que certains historiens choisissent leurs sources et ne mettent que ce qui les intéresse, mais j'ai compris à vous lire que vous agissiez différemment : n'hésitez pas à faire de même ici, les seules réserves étant d'éviter le travail inédit, même basé sur des documents d'archives, et de garder la neutralité de point de vue. Je suis persuadé que vous pouvez nous aider à améliorer l'article et, ainsi, à augmenter la qualité de l'encyclopédie toute entière.

Restant à votre disposition, bien cordialement,

O. Morand (d) 5 mars 2008 à 00:49 (CET)