Discuter:Archéologie de la période biblique

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Sommaire 1 Chronologies 2 Matière bien recentrée sur l'archéologie 3 Dever, l'Archéologie biblique et Finkelstein 4 images 5 cartes

[modifier] Chronologies

Il serait utile pour la compréhension de l'article (en tout cas pour la mienne), de mettre en annexe un petit tableau comparé entre la "chronologie biblique" et la chronologie archéologique.Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 14:37 (CEST)

Oui. Finkelstein ne date ses chapitres qu'à partir de -930. Antérieurement, plus on remonte dans le temps, plus ça devient vague (le récit devient mythologique).

[modifier] Matière bien recentrée sur l'archéologie

La matière est bien recentrée sur l'archéologie. On peut enlever quelques lignes sur le travail des biblistes mais, comme il faut quand même garder les anachronismes, ça fait vraiment très peu qu'on puisse enlever. La mise à jour intéressante à faire est de compléter par les apports de Mazar et al sur les datations. J'ai commandé le livre mais je ne l'ai pas encore reçu. Il me faudra ensuite pas mal de temps pour comprendre bien ce qu'il y a dedans. Ce travail m'intéresse vraiment car, pour moi, c'est l'exactitude de chaque datation qui compte et non pas le fait qu'elle soit faite par X ou Y (à ce niveau, je n'ai aucune préférence). Par contre, je pense qu'il faut éviter de retourner en arrière (10, 20 ou 50 ans) car les interminables controverses de "théories" (et non pas de théories) désormais reconnues comme fausses n'ont aucun intérêt scientifique. Mieux vaut expliquer ce qui est exact et comment on l'a trouvé, et ne pas s'étendre à n'en plus finir sur ce qu'on ne sait pas (par exemple d'où venaient les Peuples de la Mer, il suffit de dire 3 mots "on ne sait pas"). Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 14:59 (CEST)

Oui il me semble qu'il n'y a pas grand chose à supprimer et qu'on a une bonne base qu'il faudra compléter au fur et à mesure. En dehors de la chronologie évoqué ci dessus, je pense qu'il faudrait faire un petit chapitre sur les dates des découvertes archéologiques, les grands noms du domaine, les institutions qui accueillent ces travaux (si j'ai bien compris essentiellement aux USA et en Israël), ainsi que l'évolution des techniques. Il faudrait aussi progressivement se détacher un peu du plan de la bible dévoilée (et changer les titres) ; je proposerais de ramener tout ce qui concerne l'archéologie biblique dans le chapitre initial, et de l'y synthétiser afin de ne conserver dans le dévelloppement que ce qui concerne les résultats et discussions actuels. Je pense aussi faire un petit chapitre synthétique et introductif sur la Bible et son écriture. Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 15:43 (CEST)

OK sur la démarche, mais c'est un très gros travail. Du coup, quand ce sera fait, l'ensemble sera vraiment un apport original des contributeurs à la connaissance, ce dont je me réjouirai. Mais je ne parviendrai jamais à comprendre la logique de certaines règles de Wikipédia qui classent la première version comme TI (alors que c'est un simple résumé très anonyme) et la seconde comme non TI (alors que c'est un travail de fond des contributeurs pour mettre en perspective les apports de différents scientifiques). Il faudra aussi récupérer les apports intéressants qui auront été fait à La Bible dévoilée postérieurement.

Les gens sérieux qui travaillent sur le domaine sont tous contributeurs de l'ouvrage de fond qui fait le point (Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today). La raison en est que, du fait des améliorations récentes (spectrographie de masse, calibration et traitement statistique), les archéologues disposent pour la première fois d'un outil non subjectif (contrairement aux styles de poteries) qui permet de trancher à l'échelle d'une génération. Dans ce sujet où beaucoup de choses se jouent sur 1 génération, aucun archéologue sérieux ne peut plus faire l'impasse sur cette technique. Une rapide comparaison de la table des matières avec en:Biblical archaeology montre à quel point cet article de Wikipédia se situe en dehors de la science. Ce n'est pas par hasard que le film "La Bible dévoilée" est français et non américain. Le pays des Lumières laisse moins de place à certains lobbies. Claude Valette (d) 29 mai 2008 à 12:02 (CEST)

C'est parfait : oui il ya du boulot mais je pense que cela donnera de belles choses. Et oui les règles (ou plutôt les usages) de wikipedia sont complexes et parfois paradoxaux, coincés que l'on est entre les écueils du "travail inédit" et de la "violation de droit d'auteur". Un autre point est que wikipedia ne doit pas seulement présenter les aspects scientifiques des choses (même si la démarche encyclopédique et critique se rapproche évidemment de la démarche scientifique). Le tout est que les choses soient bien organisées, bien distinguées et bien identifiées. Un point surlequel il y a eu un léger malentendu entre nous, est que pour moi l'archéologie fait partie de l'histoire en général, alors que vous distinguez les archéologues et les historiens en fonction de ce qu'ils utilisent pour travailler. Sinon il faut aussi que l'on trouve des illustrations et surtout des cartes.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 12:26 (CEST)

Non non, Hadrien, ce n'est pas le même métier ni la même vie. La poussière des bibliothèques et des archives n'est pas la même que celle des chantiers de fouille. Le travail des archéologues est très collectif et, de plus, il inclut maintenant des scientifiques des sciences dures qui signent sur un pied d'égalité (radiocarbone 14). Un article d'histoire est en général signé par un seul historien, qui attache de l'importance à son style, alors que le style d'un texte d'archéologue est considéré comme purement cosmétique. Enfin, il y a des historiens sérieux qui pensent vraiment que l'opinion de tel et tel historien fait partie du corpus, alors que chez les archéologues les opinions sont très accessoires, les débats se tranchant par des arguments techniques. Mais il existe (fort heureusement à mon goût) beaucoup d'historiens qui font un travail authentiquement scientifique.

Mais je suis d'accord, bien sûr, sur le fait que les archéologues en Palestine s'emploient à en reconstituer l'histoire. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 15:10 (CEST)

Je viens juste de recevoir le livre depuis les USA. J'ai donc, en principe, le matériaux. Mais, dans une affaire aussi embrouillée, ce ne sera pas simple de comprendre qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce-qui est faux et qu'est-ce qu'on ne sait pas. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 14:40 (CEST)

[modifier] Dever, l'Archéologie biblique et Finkelstein

Dans “The Bible and Radiocarbon Dating”, p. 415, Willam G. Dever se plaint que Finkelstein l'assimile à l'Archéologie biblique et écrit : « And this despite the fact that I was writing to discredit old-fashioned 'Biblical archaeology' when Finkelstein was still a schoolboy (see Devers 1985 and references to earlier literature ; cf Dever 2000 and 2003a). »

1985 Syro-Palestinian and Biblical Archaeology, In "The Hebrew Bible and Its Modern Interpreters", (Philadelphia: Fortress press): 31-74.

2000 Biblical and Syro-Palestinian Archaeology: A State-of-the-Art Assessment at the Turn of the Millennium. (Currents in Research: Biblical Studies) 8: 91-116.

2003a Syro-Palestinian and Biblical Archaeology. Into the Next Millenium. In "Symbiosis, Symbolism, and the Power of the Past: Canaan, Ancient Israël, and their Neighbors from the Late Bronze Age through Roman Palaestina" (Winoma Lake, IN: Eisenbrauns): 513-27.

[modifier] images

Super, bravo Hadrien. Très utile. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 13:12 (CEST)

[modifier] cartes

Je pense que Claude réagira mieux que moi, mais si la première carte me semble douteuse, la deuxième elle, ne me semble pas douteuse du tout : elle est 100 % hors de propos ! Michel1961 (d) 29 mai 2008 à 15:51 (CEST)

C'est bien possible , et en plus elles sont très laides MAis pour l'instant je n'ai rien trouvé de mieux, et cela m'aide un peu à comprendre l'article (dont je connais mal la géographie). Si on ne trouve rien de mieux il faudra en faire faire.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 15:56 (CEST)

Première impresssion très favorable sur la première, mais je n'ai jeté qu'un rapide coup d'œil. La seconde, c'est vraiment n'importe quoi, sauf si on veut illustrer la stupidité ou, pour être plus sympa, l'admirable pouvoir de l'imagination. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 13:03 (CEST)

Cette dernière doit être correcte jusqu'à Omri. Elle est antérieure d'une centaine d'années à la première. C'est pourquoi la partie sud n'est pas encore indiquée comme un royaume structuré. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 14:49 (CEST)

À mieux regarder la première carte, il y a un sérieux problème de chronologie. La partie côtière telle qu'elle est dessinée est très bien mais appartient à une chronologie antérieure. Au moment où le royaume de Juda est effectivement centralisé avec Jérusalem pour capitale, comme montré dans la partie centrale de la carte, alors le système des cités-État philistines a sombré. Telle quelle, cette carte laisse croire qu'on peut avoir simultanément une armée dans Juda et une armée philistine. Or, justement, ceci ne s'est pas produit. La troisième carte montre l'implantation des Israélites jusqu'à la fondation de Samarie par Omri, elle ne recouvre pas la période postérieure. Au moment de la fondation de Samarie, il n'y a pas d'organisation centralisée dans la partie sud. Claude Valette (d) 31 mai 2008 à 02:08 (CEST)