Diskussion:Kiez

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Ich wohne in Bremen, habe hier den Begriff nie gehört bzw. wird damit ausschließlich der Hamburger Kiez bezeichnet. Daher nehme ich Bremen mal raus, denn die großen Ausgehviertel heißen dort Schlachte und Viertel.

diese Verwendung des Begriffs in Berlin gibt es erst in aller jüngster Zeit. Sie ist eher im Norden, z.B. in Hamburg von Alters her gebräuchlich. Sie kommt auch im märkischen Umland Berlins seit eh vor.

Absolut nicht, nein.

In Hamburg gab es *nie* den Begriff, "Kiez". Dieser wurde erst in den 80ern von der "autonomen Szene", vermutlich eben

aus Berlin, wohin ja viele Jugenliche zeitweise vor dem Wehrdienst flohen, importiert.

In Mecklenburg heissen wohl in einigen kleineren Ortschaften die Hauptstrassen "Kiez" (bsp: Pritzwalk).

Evtl ist das Wort also ein mecklenburgisch-niederdeutsch/slavischer Import sowohl nach Berlin als auch nach Hamburg?

Immerhin war Mecklenburg sowas wie das natürliche Hinterland Hamburgs.

--Jan-Henner Wurmbach 10:02, 13. Jul 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Quartier statt Kiez 2 KiEZ = Kinder- und Jugenderholungszentrum 3 Zusatz zu "bekannte Kieze" 4 Untoter Werbelink? 5 Was ist ein Kiez, was nicht? 5.1 Verbreitung 6 Einzelne Berliner "Kieze" 7 Echte Kietze 8 Entstehungszeit der slawischen Kietze 9 Liste und Geschichte 10 Beispiele

[Bearbeiten] Quartier statt Kiez

Kiez ist heute ein allgemein gebräuchlicher Ausdruck für Stadtgebiet, oder Wohngebiet. Allerdings ist er nicht ursprünglich in Berlin gebräuchlich. Dieser Ausdruck kommt aus dem Niederdeutschen, und ursprünglich wohl aus dem Slawischen, also eher aus dem Norden und Nordwesten Deutschlands. Im Berlinischen, indem es ja auch ein altes märkisches niederdeutsches Substrat gibt, kommt das Wort seit alters her vor, z.B. "Fischerkiez", ist allerdings nicht im heutigen Sinne gebräuchlich gewesen, sondern stark durch den Französischen Einfluss im Berlinischen des 17., 18. und 19. Jahrhunderts, die Zeit in der Berlin erst gewachsen ist, verdrängt worden. So hat sich in Berlin seit je für das Stadt- oder Wohngebiet der Ausdruck Quartier oder "Viertel" eingebürgert. Seit den Eingemeindungen von Großberlin im Jahre 1920 war so ein Viertel natürlich viel kleiner als der Vierte Teil der Stadt, dennoch blieb dieser Ausdruck bestehen. Üblich ist oder besser war auch Karree (Carré) (->franz.: Viereck). Wie man andernorts in Deutschland "ums Eck" sagt, wenn man um einen Wohnblock geht, sagte man in Berlin "um die Ecke gehen" oder "ich geh ums Karree", "Hier im Karee" usw. Der inflationäre Gebrauch des Wortes Kiez für das Wohn- oder Stadtgebiet heutzutage ist hingegen in Berlin bis vor 10, 15 Jahren so gut wie unüblich gewesen. Erst in jüngerer Zeit hat sich das gründlich geändert.--Löschfix 14:40, 25. Sep 2005 (CEST)

@Löschfix: Dass der Ausdruck in Berlin neu sei, halte ich für ein Gerücht. Man sagte "Kiez" schon vor Jahrzehnten hier. Etliche Orte in Berlin und Brandenburg heißen seit Jahrhunderten Kiez (z.B. der Köpenicker Kiez, oder Küstrin-Kiez). Der Ausdruck kommt ziemlich sicher aus dem Slawischen, aber gerade das weist nicht auf Nordwestdeutschland hin, sondern auf Nordostdeutschland! Er mag durchs Niederdeutsche vermittelt sein, aber auch das ist kein Gegensatz zu Berlin/Brandenburg, denn die einheimische Sprache Berlins ist Niederdeutsch. Der Berliner Dialekt ist sehr jung.

Ich hab leider keine schriftliche Quelle dafür, aber m.E. bezeichnet das Wort "Kiez" ursprünglich die slawischen Vororte deutscher Siedlungen. So etwas kam nur in den Gegenden vor, wo sich deutsche und slawische Bevölkerung mischten, also vor allem östlich der Elbe. Anorak 11:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Im Wörterbuch der Grimms [1] wird die Fischersiedlung als Möglichkeit erwähnt, aber auch der Platz, wo gefischt wird, dort, wo die Schäfer wohnen, oder die Gerichtsstätte. Die Herkunft wird dort als nordöstliches Deutschland angegeben, Ortsmarken Frankfurt/Oder, Beeskow, Brandenburg, Neustettin, Cöln an der Spree. Gruß, Josie Alligator 19:33, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] KiEZ = Kinder- und Jugenderholungszentrum

Unter dem Begriff der KiEZe in Deutschland haben sich verschiedene Kinder- und Jugenderholungszentren [2] zusammengeschlossen

[Bearbeiten] Zusatz zu "bekannte Kieze"

3.4 Online

Unter kiezkollegen.de sind bereits meherere Communitys zu verschiedenen Städten erreichbar, darunter natürlich Hamburg und Berlin, aber auch Hannover und Stuttgart. Weitere Stadtportale sind im Aufbau, z.B. Kiezkollegen Köln.

[Bearbeiten] Untoter Werbelink?

• Kieze-in-Berlin.de

Den habe ich mal entfernt, da die Seite nicht nur keine weiterführenden Informationen anbietet, sondern auch viele Totlinks aufweist. Zudem scheint es ein reines Werbeportal zu sein, das es sich zur Aufgabe gemacht hat, in ausgewählten Kiezen Kleinunternehmer zu bewerben.

Im übrigen wird in meinem soziokulturellem Umfeld das Wort "Kiez" schon immer genutzt, nicht erst seit 10, 15 Jahren. Dafür ist "Quartier" bei mir ein Fremdwort, welches spontane, nicht notwendigerweise positive Assoziationen zu "Quartiersmanagment" weckt. Vielleicht liegt das unterschiedliche Empfinden daran, dass "mein" Berlin eher mit dem näheren Umland, das von Löschfix eher mit der BRD verknüpft war? Nur so ne Vermutung, ohne Löschfix' Hintergrund zu kennen. Es würde nur so prima zu der Zeitangabe passen. Gruß, Josie Alligator 19:41, 14. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was ist ein Kiez, was nicht?

Die Liste der Kieze in Berlin wird immer länger. Da stellt sich mir bei einigen inzwischen die Frage, was davon nun wirklich Kiez ist und was nicht. So höre ich hier von einem Hermannstraßenkiez das erste Mal. Die Hermannstraße trennt eher Kieze, etwa den um die Schillerpromenade, Rollberg, Warthe, Alt-Rixdorf. Immer liegt sie am Rand. Ach ja, und Scheunenviertel und Spandauer Vorstadt sind im Übrigen zwei verschiedene Dinge.

Sollte man die Liste wirklich weiter wuchern lassen? Dann schlage ich noch Bonner Kiez rund um die Ständige Vertretung vor, dann wird es aber echt Theoriefindung :-)

Des weiteren weiss ich nicht, ob die Definition kuscheliges behagliches Altstadtquartier unbedingt zutrifft. Zumindest in Berlin gibt es durchaus Variationen davon. So ist keiner der momentan für Berlin erwähnten Kieze Altstadt von irgendwas, höchstens Altbau (= 19./20. Jahrhundert). Und etwa am Pallas oder im Rollberg (momentan nicht auf der Liste) würde man schon von Neubau sprechen, wenn auch nicht ohne Sarkasmus in der Stimme. Und positive Assoziationen (kuschelig, behaglich) sind nicht immer zwingend, man nehme nur den (in meiner Wahrnehmung neuen) Ausdruck Rütlikiez und schmeisse ihn in den Raum. Dieser Ausdruck wird häufig eher abwertend und in diskriminierender Absicht genutzt. Josie Alligator 18:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Von mir stammt nur der Sprengelkiez rund um die Sprengelstraße. An dem Beispiel kann mans für mich am besten festhalten, was ein Kiez ist. Dem Ursprung nach ist es ja ein übertragenes Dorf in der Großstadt. Dazu gehört also

• eine bestimmte überschaubare Maximalgröße (mein Gedanke 5x5 Blocks)
• feste, deutliche Grenzen - hier S-Bahndamm, Schiffahrtskanal und die beiden sechsspurigen Straßen
• klares sozial einheitliches Profil

Das Kuschelwuschelimage ist wohl eher eine Definition der Zugezogenen, welche auch vom morbiden Charme bewohnter Hinterhäuser fabulieren. Und daraus ist wohl auch der Wunsch entstanden, sein Umfeld als Kiez zu definieren, weils chiq ist. Dazu passt die Rosenthaler vorstatt, welche ja nun scheinbar um einem Stück der Kastanienallee neu erfunden wird. Denke auch, das dort jemand aufräumen sollte, und die Qualität und Quantität der Googletreffer auswerten. Denn Rütlikiez würde sicher viele Einträge bringen, aber kaum welche älter als 12 Monate.-OS- 19:25, 11. Jan. 2007 (CET)

Als Ureinwohner des Scheunenviertels möchte ich die Existenz der benachbarten Rosenthaler Vorstadt als Begriff schon seit geraumer Zeit bestätigen. Allerdings habe ich diese früher auch nie als Kiez wahrgenommen, sondern eher als große Baueinheit, wie etwa die Dorotheenstadt. Das mag aber in meinem an der Torstraße endenden Weltbild gelegen haben.

Am sozial einheitlichen Profil eines Kiezes zweifle ich ein wenig, weil ich es für keines der mir bekannten Kieze definieren könnte. Allgemein würde ich Kieze als Hinterland von irgendetwas bezeichnen. Bis auf die touristisch-chic Verkommenen sind es meist eher ruhige Gegenden ohne eine Einkaufsmeile in der Mitte, Treffpunktfunktion haben eher die (spärlich vorhandenen) Kneipen und die kleinen Plätze/Parks. In der neu entstehenden Entsprechung kehrt sich dies allerdings etwas um, Schuhgeschäfte, Klamottenläden und Galerien überall, nur sind es für mich dann kaum noch Kieze.

Und die Benennung der Kieze ist mir auch etwas offen. Einige von den Gegenden, die Kieze sind, haben keine oder nur sehr junge Namen. So würde ich großzügig mit einem dicken Stift einen Kiez rund um die Zionskirche im Prenzlberg (fast noch Mitte)andersrum! einmalen, aber Namen? Fehlanzeige. Sollte dieser Kiez die Rosenthaler Vorstadt sein, dann ist der Name dafür neu. Josie Alligator 19:54, 11. Jan. 2007 (CET)

Da ich da ja auch seit paar Jahrzehnten im Kontakt bin. Ich hab die Rosenthaler Vorstadt immer als mind. drei Kieze wahrgenommen. Kastanienallee / Zionskirchplatz / Rosenthaler Platz. Daneben bewirkt die Schlauchform auch einen Kiezcharakter der Choriner Straße und auch die Oderberger Bewohner empfanden zwischen Badeanstalt und Mauer ihre Straße sicher als Kiez. Wobei die hier genannten eigentlich weder Kiez noch Quartier genannt wurden.-OS- 20:31, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, die Bezeichnung einer Gegend als "Wasauchimmer-Kiez" ist an manchen Orten ein neueres Phänomen. Aber die Wahrnehmung "Dies ist mein Kiez" dürfte doch verbreiteter sein. Am Helmholtzplatz war immer schon was kieziges, aber der Helmholtzkiez als Name? Zweifel meinerseits. Gleiches gilt für Helmi (klingt nach P.R. Kantate). Frage ist: Was tun?

• Definition umarbeiten (etwas weg vom ausschließlichen Kuschelwuschel, diesen Aspekt der Umdefinition aber mit reinbringen)
• Wortherkunft (?)
• Liste entschlacken auf wenige, bekannte Kieze oder aber alle, die als Kiez hier in WP zu finden sind.
• mal endgültig klären, ob der Kiez nun seit 2004 oder seit ewig in Berlin existiert

Josie Alligator 20:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Ganz so falsch ist die Beschreibung "behagliches kuscheliges Altstadtquartier" meines Erachtens nicht. In den 70er bis 90er Jahren war der Begriff zumindest hinsichtlich der Kreuzberger Kieze entsprechend gefüllt. Allerdings dürfte dieser Inhalt, wie Ihr mit Recht anmerkt, heute zu kurz greifen. Villeicht sollte man dabei die historische Komponente stärker betonen (wobei allerdings die Bewohner einiger Kieze, wie beispielsweise im Bergmannkiez, das auch heute noch weitgehend genau so erleben/fühlen). Dass der Begriff heute ansonsten oft als unspezifisches Synonym für "Viertel" verwendet wird, steht übrigens auch im Beitrag und scheint mir auch richtig. --Berolina Brieftaube 21:42, 11. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verbreitung

Entgegen der vielgeäußerten Kritik hab ich noch keine wesentlichen Unterschiede bei der Verbreitung von Wörtern im Web und in Printmedien festgestellt. Es gibt also Anhaltspunkte, wonach die Relevanz durch Verbreitung per Google nachvollziehbar sein sollte. Und wenn man wie hier Unterschiede feststellt, welche größer als 1:10 sind, sollte man vieleicht hier zuerst und nachvollziehbar ansetzen.

• Rütlikiez - 398
• Helmholtzkiez - 557
• Weitlingkiez - 769 (wird aber verstärkt im Zusammenhang mit dem rechten Zentrum verwendet, nicht von Bewohnern)
• Sprengelkiez - 9730
• Soldiner Kiez - 13700
• Bergmannkiez - 14800
• Wrangelkiez - 42200

Das damit die vier im Westen gelegenen Kieze sehr viel häufiger nachweisbar sind, zeigt mal wieder einen gravierenden Unterschied in Ost/Westberlin. Warum? Meine banale Erklärung, das da einerseits der Stadtbezirk (welcher ja relativ klein war) als Definition diente, anderseits mehr Straßen und Plätze als Dorfersatz dienten, und der Kiezbegriff ortsneutral verwendet wurde. Die Meinung der heutigígen Bevölkerung von Mitte, Friedrichshain und Prenz.Berg ist wohl noch nicht als historischer Beleg aussagekräftig(merkt man, das ich kein Zugezogener bin?)^^-OS- 22:09, 11. Jan. 2007 (CET)

Find ich zum Teil weit hergeholt. Die Definition nach Stadtbezirk (welcher immerhin mindestens um 100.000 EW hatte) kann ich nicht mal theoretisch nachvollziehen. Ausserdem würde ich einen Kiez nicht nur dann Kiez nennen, wenn er Kiez im Namen trägt. "Scheunenviertel Berlin" ergibt immerhin 115.000 Treffer. Und zum Kiez am Helmholtzplatz sagen mein Umfeld und ich "(Kiez) am Helmholtzplatz", bisweilen auch "LSD (Lychener Stargader Duncker)"<--Bezeichnung bei uns seit etwa 12 Jahren, aber niemals "Helmholtzkiez". Das alles führt aber schon fast zu einer Recherche, die man gerne für Magister-, Diplom- oder Doktorarbeiten machen könnte. Theorien zusammenbasteln wollen wir bei WP doch eher nicht, oder?

Übrigens hat für mich der Begriff irgendwie so was traditionell-proletarisches, leicht nach Braunkohle riechend, Kinder spielen auf den Straßen, Hinterhöfen und Spielplätzen und gehen erst um sechse hoch zu Mutti, manche Leute kennt jeder, die lokale Infrastruktur weist mehrere kleine Läden (Bäcker, Fleischer, Tante Emma) auf, aber höchstens eine Kaufhalle. Auch irgendwie kuschelig-behaglich, aber nicht im Sinne vom Kollwitzplatz (der sich ja langsam wieder bessern soll). Josie Alligator 23:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Da nun 10 Tage keine Reaktion mehr kam, frage ich nochmal, ob es Konsens ist, das weniger als 1000 deutsche Googlelinks für die Bezeichnung als Kiez gegen eine allgemeine Relevanz sprechen, und wie bei "Bötzowkiez" gelöscht werden kann. Denn Quartier und Viertel sind vieleicht relevant als Lemma, aber nicht als Kiez im hier genannten historischen Sinne, oder?-OS- 00:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich wär eher dafür, die Liste der bekannten Berliner Kieze auf drei bis vier wirklich bekannte zu kürzen. Die universelle Datenmüllhalde als Kriterium halte ich nicht wirklich für ein Kriterium, einen drin zu behalten oder rauszukicken. Die sagt eher was darüber aus, ob es ein Quartiersmanagment und/oder andere Propagandamaschinen für oder gegen den entsprechenden Kiez gibt. Aber eigentlich ist es mir mittlerweile egal, ich beteilige mich nicht weiter am Artikel. (der Grund liegt nicht hier). Gruß, Josie Alligator (unangemeldet)

Hallo - ich würde Dir ja in der Verachtung von Google rechtgeben, wenn es andere "neutrale" Quellen für wirklich bekannte Kieze geben. Wer bestimmt denn dann, was bekannt ist? Szenemagazine? Stadtführer? Also Neuberliner? Oder glaubt man den Quartiersmanagern? Also den vermeintlich Alteingesessenen? Ich denke, hier ist einfach die überregionale Bekanntheit ausschlaggebend. Und ein Wert von 1:10 spricht Bände, was die tatsächliche Verbreitung, und was die lokale PR-Kampagne betrifft.-OS- 00:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Da es keine Widerworte gab, erledigt. Denke, es wurde zu häufig Quartier/Viertel mit Kiez gleichgesetzt, obwohl diese Begriffe wenn überhaupt nur lokal begenzt verwendet werden. "Kollwitzplatz" oder "Helmholtzplatz" sind gewachsene Begriffe für diese Gegenden. Einzig beim Weitlingkiez war ich über die geringe Verbreitung erstaunt, scheinbar sind 50 Rechte doch nicht so im überregionalen Gespräch wie manche Berliner Medien Glauben machen.-OS- 05:01, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo OS, es gab in den obigen Dikussionen deutliche Argumente gehen diese Löschung, die musst Du überlesen haben. Eine Menge der von Dir gelöschten Quartiere werden immer wieder auch in der Tagespresse als Kiez bezeichnet und auch die Bewohner verstehen ihre Quartiere als Kiez. Des weiteren, auch das wurde oben bereits ausgeführt, wird der Begriff heute vielfach - losgelöst von seinem eigentlichen Kiezcharakter - allgemein für Stadtviertel verwendet. Außerdem gibt es deutliche Unterschiede in der Begriffsverwendung und Akzeptanz in West- und Ostberlin. Jedenfalls ist es willkürlich und auch ein Stück absurd, die Akzeptanz des Begriffs und seine Verbreitung an google-Zahlen festzumachen. Die Wikipedia hat Lemmata über Personen, die bei google überhaupt nicht zu finden sind/waren ... google ist allenfalls ein Hilfsmittel. Und letztlich verstehe ich die Aktion eh nicht. Was stört an der Auflistung? Ich habe den alten Zustand erst einmal wieder hergestellt. Vor einem neuen Kahlschlag sollte die Sache ausführlicher und unter größerer Beteiligung diskutiert werden. Gruß --Berolina Brieftaube 07:24, 31. Jan. 2007 (CET)

Ähm Berolina, ich beuge mich gerne Deiner Weisheit. Aber die meisten der gelöschten "Kieze" wurden nach der obrigen Diskussion eingefügt, oder? Finde, auch Deiner sonstigen Arbeitsweise entsprechend, müßte ein Eintrag dort eine gewisse Verbreitung haben. Denn wie Alligator sagt, die Masse lässt die echten historischen Kieze untergehen. Willkürlich? Du bist doch sonst auch jemand, der für alles und jedes Belege will, hier soll auf einmal die Erwähnung im Netz kein Hinweis auf die Verbreitung haben? Wenn wir mal Google beiseite lassen, die User außerhalb interessiert es relativ wenig, wie und ob Anwohner ihre Umgebung nennen. Die Rote Insel ist die Rote Insel, der Kotti der Kotti, und der Stutti der Stutti. Es stört zumindest mich die augenscheinliche Beliebigkeit, wie selbst das Scheunenviertel zum Kiez erklärt wird. Die Diskussion fing vor 3 Wochen an, hättest Du ein Wort früher gesagt, ich hätte keinen Kahlschlag durchgeführt. Alligator meint ja auch, das es zuviele sind. Also bleibt die Frage, wie man vorgehen soll. Was ist relevant, was muß eine Gegend besitzen, um als Kiez zu gelten? Ich kann keine Beteilung herbeizaubern, wenn die Löschung paar Leute herbringt umso besser, hab die Wahrheit nicht gepachtet. Das jedoch in Ostberlin kaum die Bezeichnung Kiez belegt ist, sollte angesichts der Zahlen nicht für eine willkürliche Theorie verdammt werden, denn es sind Anhaltspunkte, wenn auch keine Beweise. Und solange keine besseren vorgeschlagen werden, bleib ich der Überzeugung, das hier das Gewicht von Berlin zu stark ist. Denn schließlich gehts um das Lemma Kiez, nicht Berliner Kiezpatriotismus.-OS- 12:46, 31. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einzelne Berliner "Kieze"

Da Berolina meint, das ein Kahlschlag auf 5 Beispiele zu viel sei, mal meine Favoriten zur Löschung. Als erstes wohl Gebiete, welche selbst in der Angabe hier keinen Bezug zu Begriff Kiez erkennen lassen:

• Insel Kiez (auf der Schöneberger Insel in Schöneberg 62)
• Kottbusser Tor (der Kiez am Kotti in SO 36)
• Rosenthaler Vorstadt (Um die Kastanienallee in Mitte und Prenzlauer Berg)
• Rote Insel (Kolonnen- und Monumentstraße in Schöneberg)
• Scheunenviertel in Mitte
• Spandauer Vorstadt in Mitte

Mal von der Dopplung der Roten Insel abgesehen (das ist etwas, was mich bei WP ärgert, Berolina, das sinnlos Revert wird, ohne sich die alte Version genauer anzuschauen...), sind es allesamt wichtige Gegenden in Berlin. Es gibt die WP Regel bei Lemmas, das die wichtiste Bezeichnung zu verwenden ist, bzw. die verbreiteste. Was macht also die Rosenthaler und Spandauer Vorstadt zum Kiez? Wenn im Lemma nicht mal Einigkeit darüber herscht, welche Gebiete damit überhaupt gemeint sind. Das Scheunenviertel liegt offenbar unstrittig in diesen beiden Gebieten, also ein Kiez, welcher sich über zwei andere Kieze erstreckt? Das widerspräche der Definition als klar abgegrenztes Gebiet. Die Gegend um den Kottbusser Tor hat sicher viele Bezeichnungung, Kotti oder SO36 werden oft damit gleichgesetzt. Kotti-Kiez, ist das wirklich eine belegbare Bezeichnung? Soviel zum Anfang. -OS- 13:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Diese Liste klingt doch schon mal ganz gut, jedenfalls besser als der Kahlschlag. Beziehungsweise: die Kieze im Ostteil kann ich nicht beurteilen, hinsichtlich der beiden Kieze im Westteil bin ich auf jeden Fall für Behalten. Den Insel Kiez habe ich allerdings rausgenommen, damit hast Du völlig Recht, einmal reicht und der Begriff ist Rote Insel, auch wenn "Kiez" nicht im Namen vorkommt. Das "Kotti" ist neben zwei, drei anderen Kiezen für Westberliner eigentlich so etwas wie der Inbegriff dessen, was wir hier seit Mitte der 60er Jahre unter "Kiez" verstehen. (***Es muss nicht Kiez heißen und es kann trotzdem ein Kiez drin sein***) :-) Bei der Arbeit zum Wassertorplatz, zur Hermannstraße etc. begegnete uns in den einschlägigen Publikationen alle Nase lang der Begriff "Kiez", z.B. ist die Rede vom Quatiersmanegment im Kiez am Kotti, von den Straßen um den Kiez am Kottbusser Tor etc. etc. Gruß --Berolina Brieftaube 13:32, 31. Jan. 2007 (CET)

PS habe gerade noch mal den Text überflogen - vielleicht zu den "Ost"kiezen doch mehr Stimmen einholen vor der Rausnahme, denn der Alligator bringt oben zumindest für das "Scheunenviertel" gute Gründe dafür, dass es sich auch dabei durchaus um einen Kiez handelt. --Berolina Brieftaube 13:39, 31. Jan. 2007 (CET)

genau, es muss nicht kiez heißen, was ein kiez ist. Der Bötzowkiez heißt z.b. schon immer Bötzowviertel, obwohö der Kiez gemeint ist. darum ist er jetzt wider drin -- Spa 14:33, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Echte Kietze

Da die Diskussion um den umgangssprachlichen Begriff nicht aufhört, muß man wohl die Seite säubern oder ein neues Stichwort kreieren. Es ist ja schön, daß ein Begriff aus der Slawenzeit immer noch benutzt wird, aber der eigentliche Ursprung geht dabei im Artikel total unter. Kietz ist in erster Linie ein sprachlich-völkerkundliches Phänomen. Mit Alternativen aus Berlin oder Hamburg hat das nun garüberhauptnichts zu tun. Saxo 14:35, 19. Mai 2007 (CEST)

Einspruch: Unter dem Stichwort Kiez sollten schon die zwei unterschiedlichen Verständnisse des Wortes in Berlin und Hamburg erläutert werden. Als "Neutraler", der vier Jahre in Hamburg lebte und eine Wohnung in Berlin besitzt, aber dort nicht wohnt, habe das Wort Kiez schon Ende der Siebziger gehört, als die umfassende Bezeichnung für Reeperbahn und die umliegenden Straßen in Hamburg, in denen zu jener Zeit Rotlicht und sonstiges Amüsement dicht gedrängt stattfand. Dort gibt es auch nur einen Kiez, eben DEN Kiez. Mit dem Kauf der Wohnung in Berlin kam ich mit Berlinern in Kontakt, die von "ihrem Kiez" sprachen. Das hatte mich irritiert und zur Nachfrage gebracht, was denn der Kiez in Berlin sei. Mir wurde erläutert, dass es sowohl die Hinterhöfe/Innenhöfe der Altbauten seien, in denen sich früher mit den ganz vielen Kindern eines solchen Hauses getroffen wurde fürs Spielen etc. Andererseits würde es das eigene Wohnumfeld bezeichnen, das eine sozial "geschlossene" Einheit darstellt, meist durch baulich trennendes unterschieden, so z.B. durch eine große Verkehrsachse.

[Bearbeiten] Entstehungszeit der slawischen Kietze

Die Kietze waren in der Regel Außenrandsiedlungen in Form einer gedrängten, kurzen Dorfzeile und entstanden zwischen 600 und 900.

Wenn wir heute von "echten", slawischen Kietzen reden, meinen wir in der Landesgeschichte östlich der Elbe diejenigen Dienstsiedlungen, die im Rahmen des Landesausbaus der sog. Ostsiedlung neben den Burgen der neuen deutschen Herren entstanden bzw. neben den sich daraus entwickelnden Städten, z. B. Köpenick und Spandau. Das heißt diese Kietze wurden etwas zwischen 1150 und 1250 angelegt.

Die Dienstverpflichtungen der Slawen östlich der Oder gegenüber polnischen Fürsten sind ein eigenes Thema, dass aber für unsere Kietz-Diskussion keine Rolle spielt. Ich schlage vor: 600 - 900 durch 1150 - 1250 zu ersetzen, denn in dieser Zeit entstanden die genannten "Außenrandsiedlungen in Form einer gedrängten, kurzen Dorfzeile." Oder weiß jemand etwas über die "Kietze" der Zeit zwischen 600 und 900? Wir kennen noch nicht einmal ausreichend die slawischen Dorfformen dieser Zeit; Matthias Hardt vom GWZO Leipzig hat darüber gearbeitet. (Was wir recht gut kennen: die slawischen Burgwälle dieser Zeit (Joachim Herrmann und Schüler), aber die werden nach wie vor beharrlich mit süddeutschen Wallburgen und Fliehburgen in einen Topf geschmissen.) --Ulrich Waack 18:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Liste und Geschichte

"Quellenloses Geschwafel" nannte Benutzer:-OS- die Liste, und ich finde, er hat recht. Mittlerweile ist "Kiez" ein Synonym für Berliner Altbauwohngebiete geworden und ich halte es für belanglos, wahllos in so einer Liste irgendwelche Altbauwohngebiete in Berlin aufzuzählen.
Eigentlich reicht m.E. ein "zum Beispiel Wrangelkiez, Chamissokiez..." im Text aus. Aber wenn man die Liste schon unbedingt haben will schlage ich vor, wenn es keine triftigen Einwände gibt, aus dieser Liste alles rauszuwerfen, was
1. keinen Kiez im Namen hat
2. nicht anderweitig nachweisbar ist. "Flusskiez" halte ich für frei erfunden, google findet nichts abgesehen von Wikipedia und einem Klon. Fast genauso, auch wenn sie plausibler klingen, Kiez am „Kotti“ und „Stutti“-Kiez.
3. den Kietz Köpenick. Der sollte separat genannt werden, weil er als echter slawischer Kie(t)z etwas anderes ist, als die neuen Kieze.
Der Artikelteil Bedeutung und Entwicklung des Begriffs „Kiez“ ist sicherlich nicht falsch, aber ich möchte die verschiedenen Bedeutungen etwas klarer trennen, also
A) die slawische Fischersiedlung, heute in manchen Orts- und Straßennamen erhalten und als Wohnanlage wie etwa im Gröbener Kietz;
B) die "abwertende Intention", siehe Hamburg
C) die (abstrakte) Bezeichnung für "ein kuscheliges behagliches Altstadtquartier", vor allen in Berlin
D) die neuzeitliche (konkrete) Bezeichnung vieler, vor allem Berliner, Wohngebiete.
Spricht da etwas dagegen? --Global Fish 15:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich meinte mit Geschwafel eigentlich mehr:

• "Seit Ende der 1990er-Jahre wird der Begriff „Kiez“ von den Medien in Berlin stärker aufgegriffen und findet mittlerweile auch in der gehobenen Ausdrucksweise Verwendung." und
• "Traditionell wird in Berlin der Begriff für Stadtgebiete verwendet, die nicht notwendigerweise eine lange Tradition oder eine besondere Beliebtheit aufweisen müssen." (gerade als unbelegte Theorie gelöscht"

und das mein

• "Häufiger wird dagegen die Bezeichnung Viertel verwendet."

ebenso unbelegt ist. Hatte ja vor einem Jahr schonmal versucht, den enz. Ansatz wiederherzustellen, wurde aber dabei so massiv gestoppt das es weh tat. Offenbar habens nur "Neukiezler" als Einladung gesehen, jede Idee einzutragen. Ich schlage nochmals vor, die Liste auf eindeutig relevante Kieze zurückzulöschen, und Neueinträge müsse begründet und belegt werden, und nicht Löschungen mit fehlender Relevanz nachgewiesen werden. Nachweis für micht ganz einfach:

• Erwähnung im Lexikonteil von luise-berlin.de oder offiziellen Bezeichnung, zum Beispiel für ein Quartiersmanagment.
• Statistische Relevanz bei Google, hierbei sollte DER Berliner Kiez - Wrangelkiez als Maßstab dienen. Heute hat dieser 3360 qalifizierte Hits bei mir. Egal ob man willkürlich ein Drittel oder die Hälfte davon nimmt, die statistische Schwelle sollte vierstellig sein, um als Beleg zu gelten.
• Kein Nachweis sind journalistische Arbeiten in Zeitungen und Onlinemedien. Denn häufig sind ja gerade diese Journalisten welche aus Verbundenheit mit einer Gegen romantisch werden, und Begriffe einführen, die es zuvor nicht gab. Es gibt eine wunderbare Kategorie Orte in Berlin und Quartier (was Viertel bedeutet1^^) in Berlin. Überflüssig, diese nun wegen der Meinung weniger in den letzten 10 Jahren umzudeuten in Kieze.Oliver S.Y. 17:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Den erste zitierte Satz: Seit Ende der 1990er-Jahre... finde ich im wesentlichen richtig. Könnte vielleicht *etwas* früher gewesen sein und gehobenen Ausdrucksweise ist etwas anderes; gemeint ist wohl, dass er nicht mehr abwertend gemeint und mehr als nur umgangssprachlich ist. Der zweite Satz Traditionell... ist Unfug, gut ihn zu löschen. Er widerspricht auch dem ersten.
Kiez und Viertel ist m.E. nicht immer das gleiche, Kiez ist oft kleinteiliger; Du schriebst in der Diskussion vor einem Jahr wohl ähnliches.
Was meinst Du mit DER Berliner Kiez - Wrangelkiez? Dass es Kiez als Eigenname für den Wrangelkiez oder sonst ein konkretes Wohngebiet (abgesehen von den schon aus slawischer Zeit stammenden Namen) wesentlich vor 1985 gegeben hätte, halte ich für unwahrscheinlich und bitte sehr um gegenteilige Belege, wenn die jemand hat. [Als allgemeiner Begriff "zwischen Kiez und Kudamm" ist Kiez älter]. Dass für ein Gebiet die Bezeichnung schon seit vielleicht 20 Jahren gibt, für ein anderes erst seit 5 Jahren, macht den einen doch nicht zu DEM Kiez oder zu einem "echten Kiez".
Kiez wird heute relativ beliebig verwendet; eine Liste davon halte ich deswegen für überflüssig, weil sie nie vollständig werden kann und weil, wie Du schon sagtest, passende Kategorien bereits existieren. M.E. reichen Beispiele völlig aus. Aber wenn Liste, soll der ganze Schrott unbedingt raus und alles, was nicht "Kiez" heißt. Wo man die genaue Grenze setzt, also ob vier oder fünf mehr oder weniger Kieze drin sind, ist mir egal. --Global Fish 08:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Nur mal schnell zum Wrangelkiez - war bei meiner Recherche der am weitesten verbreitete Begriff für einen Kiez in Berlin bei Google. Darum für mich erstmal der Standard, an dem man statistische Relevanz messen müßte. Wenn Du einen mit mehr Fundstellen bei Google findest, ersetze ich das natürlich. Aber wenn ein Begriff zehnmal mehr vorhanden ist als andere, ist für mich die unterschiedliche Relevanz deutlich. Für den Satz bräuchte es wohl erstmal ein Grundlage, sprich Zeitungsartikel oder Dissertation, wo die unbestritten häufige Verbreitung in eine Zeitschiene gesetzt wird. Also ob es schon vor 1961 verbreitet war, in Westberlin oder Ostberlin bis 1989 sich ausbreitete, oder so wie ich es sehe, mit neu Zugenen und verstärktem Tourismus ab 1990 - Ende 90er scheint mir da ohne historisches Ereignis, welche diese Aussage rechtfertigt.Oliver S.Y. 09:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie hier schon öfter diskutiert, bin ich nach wie vor gegen eine zu radikale Streichung. Der Begriff "Kiez" entwickelt sich deutlich, wie ebenfalls bereits mehrfach und an verschiedenen Stellen betont, und eine Festsetzung nach 3.300 google-Treffern ist genauso willkürlich wie alle anderen Festlegungen. Ich stimme zu, dass einige Bereiche, die hier inzwischen unter dem Begriff "Viertel" untergebracht wurden, eher nicht in diese Aufreihung gehören, denn hier hat sich der Begriff "Kiez" nicht eingebürgert. Ich habe keine Lust, alle Nase lang wieder auf Oliver S.Y. ominösen Kiez-Steich-Feldzug zu reagieren, den er hier und mit Löschanträgen aus welchen Gründen auch immer ständig neu inszeniert. Die bisherigen Diskussionen haben gezeigt, dass sich eine deutliche Mehrheit für die bisherige Verfahrensweise aussspricht. Ich verbitte mir ferner in einer sachgerechteten Diskussion Ausdrücke wie "Quellenloses Geschafel", auch wenn die Wendung nicht mir galt und sie in der Kommentarzeile untergebracht war. --Lienhard Schulz Post 11:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie Du richtig sagst, er entwickelt sich. Aber wie auch an vielen Stellen gesagt wird, soll WP keine Entwicklungen unterstützen, sondern nur beschreiben. Und wenn hier bestätigt wird, daß es keine historische nachweisbare Relevanz gibt, bleibt nur die statistische Relevanz, um über Einträge und Artikel zu entscheiden. Alle Nase - Denke, nach einem Jahr ist eine Überprüfung angemessen. Und wenn Du Dir Geschwafel verbittest, so solltest den Coment richtig lesen - da ich meinen Beitrag als ebensolches betrachte, da es subjektives Empfinden ausdrückt. Im Übrigen immer wieder putzig, wenn über Dialekt/Slangartikel diskutiert wird, sich die Benutzer im rein Hochdeutschen bewegen wollen. Wenn Palaver und Geschwafel schon zuviel ist, sollte "Kiez" als abwertende Bezeichnung vieleicht gleich ganz gelöscht werden. Egal was Schwaben und Sauerländer am Kollwitzplatz beim Frühstück davon halten ;) Oliver S.Y. 11:21, 14. Feb. 2008 (CET)

Richtig, da sind wir uns alle einig, der Begriff Kiez entwickelt sich. Und zwar in einem Sinne, dass er nun neuerdings für alle möglichen Arten von Wohngebieten benutzt wird, mittlerweile sogar Plattenbaugebiete (Hellersdorfer Kiez). Da ist mittlerweile eine gewisse sprachliche Beliebigkeit eingetreten, und ich halte eine Nennung von allen "Kiezen" in einem den Begriff erklärenden Artikel für nicht mehr sinnvoll. a) weil es mittlerweile sehr viele sind, b) weil die Abgrenzung unscharf ist.
Mich stört (der m.E. nachweisbar falsche) Duktus vieler Texte, die Bezeichnung "Dingsbumskiez" zur Gegend um die Dingsbumstr. wäre traditionell. Das sind die ganze Kieze definitv nicht, und das sollte im Artikel nicht nur versteckt, sondern klar zum Ausdruck gebracht werden. --Global Fish 13:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Mein Einwand gegen den Wrangelkiez bezog sich nicht auf die Statistik, sondern auf Deine Formulierung von "DER Kiez" oder weiter oben "echter Kiez". Nebenbei, zehnmal unterschiedliche Google-Relevanz kann u.U. auch auf Werbung etc. zurückzuführen sein.
Wie gesagt, m.E. ist Kiez als allgemeiner Ausdruck für ein heimatliches Altbauwohngebiet etwas älter (Reinhard Mey sang davon schon 1975); als konkreten Eigennamen kenne ich es nicht vor Ende der 80er, ich vermute im Zusammenhang mit den Westberliner Altbausanierungen. Und massenhaft eben in den letzten Jahren. --Global Fish 13:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Also meiner Kenntnis gabs schon den Wrangelkiez, als noch keiner über das alternative Zentrum SO36 nachdachte, sondern dies lediglich eine Postleitzahl war. Vieleicht eben gerade wegen der abgeschotteten Lage am Wasser? Was mich hier stört ist die Beliebigkeit der Einträge, jemand hält sein Viertel für einen Kiez, und schon darf er hier stehen? Mal als Beispiel meinen Artikel zum Sprengelkiez (bin ja nicht generell gegen diesen Begriff). Punkt 1 - klare Grenze belegt (wir reden hier ja noch nichtmal über die Qualität von Quellen, sondern das es überhaupt welche gibt). Punkt 2 - Kontrolle von Überscheidungen und Mehrfachbezeichnungen. Wenn eine Gegend wie der Sprengelkiez auch Sparrplatzquartier benannt wird, braucht es trotzdem nur einen Artikel, und der unter der verbreitesten Bezeichnung, Rest ist Redirect. Übrigens gleiches beim Brunnenviertel und dem Gebiet Ackerstraße - bei soviel Reduanz sollten "Gegenden" entweder beim Namensgebenden Thema (Ackerstraße) oder bei einem klar definierten größeren Gebiet eingearbeitet werden. Ansonsten gerät man regelmäßig in Konflikte, da meist auch Nachbarschaften erklärt werden, die identisch sind. Wie oben schonmal gesagt, Liste aus dem Artikel entfernen und nur belegte wiedereinfügen ist für mich die einzige enz. korrekte Variante, bedarf keiner großen Quellenagaben, aber auf der Diskseite hier eine Zusammenfassung, und gut ist. Denn auch wenn Leute wie Lienhard von mir genervt sind, mit enz. Artikelarbeit hat zumindest dieser Abschnitt des Artikels bislang nichts gemeinsam.Oliver S.Y. 13:34, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du (oder irgendwer) Quellen für Wrangelkiez vor 1985 hast (hat): ich bin sehr interessiert. M.W. gabs den (und all die anderen) vorher nicht.
Beliebigkeit der Einträge: ja, sie stört und ist unenzyklopädisch. Aber die Beliebigkeit ist eine direkte Folge des Beliebigkeit der Verwendung des Begriffes selbst. Insofern haben Kieze nicht unbedingt eine scharfe Grenze und können sich sehr wohl überschneiden. Darin, dass man etliche Listenelemente löschen kann, widerspricht uns ja auch Lienhard nicht. Bin in der Liste grad über den Friedrichsfelder Kiez gestolpert. Den gibts bei Google abgesehen von Wikipedia auch praktisch nicht und er hat sogar ein eigenens Lemma bekommen. --Global Fish 14:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie sagt der Igel zum Hasen - Bin schon da (gewesen), stört mich auch, aber offenbar keinen anderen, wenn solche TF nur lang genug herkommt, stört offenbar weder die Quellenlosigkeit noch Reduanz. Dabei ist Berlin-Friedrichsfelde nicht wirklich was anderes. Denn offenbar ist ja nicht das alte Dorf samt Kern gemeint.Oliver S.Y. 14:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Na gut, dann hat der Hase nun auch mal seinen Senf dazugeben. ;-) Im Prinzip ist es schon sinnvoll, einmal einen Artikel zum Dorf und einen Artikel zum Ortsteil zu schreiben. Aber hier ist das nicht gelungen, relativ redundant zum Ortsteilartikel (nettes Beispiel, nebenbei, wie beliebig man dank des Wortes "Kiez" werden kann). Auch nett, dass Friedrichsfelder Kiez in Berlin-Friedrichsfelde nicht einmal verlinkt ist. --Global Fish 14:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Hatte die Antwort leider übersehen, Kritik an der Quelle hast ja auch geübt. Für mich dann aber eindeutiger Konflikt in der Bezeichnung. Alt-Rudow, Alt-Wittenau, Alt-Friedrichsfelde sind historische Ortslagen. Diese nun mit Kiez zu ersetzen mag zwar angestrebt werden, aber muß dann auch belegt werden. Und wenn wie hier nichtmal die Kiezgrenzen feststehen, ist das wie bei anderen Gegenden eine höchst eigenwillige Kombination von festen Begriff und unklarer Definition. Warum hat hier eigentlich noch niemand den Nikokaikiez erwähnt? Als ältestes innerstädtisches Ensemble wäre es doch sicher so genannt worden, wenns tatsächlich verbreitet ist.Oliver S.Y. 14:35, 14. Feb. 2008 (CET)

Mein Friedrichsfelde-Kommentar konntest Du auch nicht lesen, hatte es doch gerade erst geschrieben. ;-)
Zur Liste: die Grenze ist recht scharf:
Rein: vier- oder hohe dreistellige Zahl von Google-Links: Bergmann, Beussel, Chamisso, Graefe, Helmholtz, Klausenerplatz, Kollwitz, Reuter, Simon-Dach,Soldiner, Sprengel, Stephan, Weitling, Wrangel.
Raus, da praktisch keine google-Links: Friedrichsfelder, Fluss, am Kotti, Stutti, Waidmannsluster. Dazu raus, alle, die nicht Kiez genannt werden. Raus auch Magdeburg und Bremen, da findet sich kein Zusammenhang mit Kiez.
Grenzwertig lediglich Nollendorf mit gut 100 und Kunger mit gut 400.
Separieren: slawische Namen (Kopenick, Potsdam, diverse hier noch nicht genannte Strassennamen in Brandenburg/Meckpomm).--Global Fish 16:38, 14. Feb. 2008 (CET)

Habs nun mal gemacht. Vergessen in obiger Aufzählung: Schiller (dringelassen) und Pallas (kaum bekannt, also raus), ebenso Hannover-Linden. Auch da kein Zusammenhang mit Kiez nachgewiesen. Die slawischen Kieze sollten noch extra, kommt später.--Global Fish 20:36, 16. Feb. 2008 (CET)

Hab ja unten auch schon den Kungerkiez als Beispiel rausgesucht. Mein Problem ist der Verein - mit dem zumindest bei mir der Großteil der 33 qualifizierten Hits mit ihm verbunden, und das reicht nicht für WP.Oliver S.Y. 20:36, 16. Feb. 2008 (CET)

Hab beide Grenzfälle rausgenommen. Sind letztlich doch immer weit weniger Googlehits als es auf dem ersten Anschein aussieht, so auch hier. --Global Fish 20:44, 16. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Beispiele

So, mal am harten Beispiel die Frage, warum diese Einträge hier relevant sein sollten:

• Kungerkiez in Treptow - 34 Googlehits, Homepage gleichen Namens von eine Verein, deutlich unter der WP-Relevanzschwelle
• Malerviertel in Schöneberg - 6 Googlehits, und was steht da, wovon hier noch gar keine Rede ist "Homokiez" - aber kein Beleg, das diese Gegend von jemanden Relevantem Kiez genannt wird.

Erkläre mir bitte mal einer, warum sowas Bestand haben sollte!Oliver S.Y. 13:45, 14. Feb. 2008 (CET)